المقالات البارزة

هل التركيبة السكانية للصين هي مصيرها النهائي؟

سيزر كو: مرحبًا بكم في سينيكا بودكاست، وهو نقاش أسبوعي حول الشؤون الجارية في الصين، تم إنتاجه بالشراكة مع تشاينا بروجكت.

أنا سيزر كو، قادم إليكم من تشابل هيل بولاية نورث كارولينا.

أصدر المكتب الوطني للإحصاء أحدث تقرير ربع سنوي له الأسبوع الماضي، ولكن في حين أن إعلانه عن الربع الرابع وأرقام الناتج المحلي الإجمالي للعام 2022 بالكامل، قد أثار قدرًا كبيرًا من الشكوك من المراقبين الخارجيين وأثار قدرًا كبيرًا من الجدل، فقد كان إعلانًا آخر يبدو حقًا لجذب انتباه مجتمع المراقبة في الصين – أول انخفاض تم الإبلاغ عنه في عدد سكان الصين منذ المجاعة الكبرى من 1959 إلى 1961. ليس من المستغرب أن معظم التقارير حول الانخفاض، على الأقل في الصحافة الناطقة باللغة الإنجليزية التي قرأتها، كانت رهيبة. لكن بعض التحديات التي قرأتها أيضًا، وإن لم تكن في وسائل الإعلام ذات السمعة الطيبة بالتأكيد، كانت نوعًا ما مالثوسية بشكل مبسط، وربما كانت بمثابة اعتذار عن سياسة الطفل الواحد التي انتهت فعليًا في عام 2015.

ومع ذلك، هناك شيء حول التقارير حول حتمية الهلاك والكآبة، والسيناريوهات حول انخفاض عدد السكان التي أدت إلى الركود في الصين، لم يكن الأمر جيدًا تمامًا. لذلك، عندما قرأت مقالًا قصيرًا كتبه بيرت هوفمان في كتابه “Substack”، قطعة بعنوان “التركيبة السكانية للصين ليست مصيرًا”، وجدت أنها قدمت حججًا منطقية للغاية استندت إلى خبرة المؤلف العميقة في العمل على قضايا التنمية في الصين.

بيرت هوفمان هو مدير معهد شرق آسيا في جامعة سنغافورة الوطنية، وأستاذ الممارسة في مدرسة لي كوان يو. قبل انضمامه إلى جامعة سنغافورة، كان يعمل مع البنك الدولي لمدة 27 عامًا. 22 من هؤلاء قضى في آسيا، 12 منهم قضوا في العمل على وجه التحديد في الصين. شغل بيرت منصب المدير القطري للبنك الدولي للصين في الفترة من 2014 إلى 2019، كما عمل كخبير اقتصادي للصين من عام 2004 إلى عام 2008. ومن عام 2011 إلى عام 2014، كان كبير الاقتصاديين في البنك الدولي في شرق آسيا والمحيط الهادئ منطقة. بيرت، ترحيبًا طال انتظاره في سينيكا. لقد كنا نتحدث عن جعلك تشارك في البرنامج على مر العصور، وها أنت ذا أخيرًا.

بيرت هوفمان: حسنًا ، شكرًا لاستضافتي أخيرًا، وعام أرنب سعيد.

سيزر\ القيصر: لك عام سعيد من الأرنب أيضًا. نحن نقوم بهذا. لا تزال ليلة رأس السنة الجديدة بالنسبة لي. إنه بالفعل يوم رأس السنة الجديدة بالنسبة لك. لذا، إنها ليلة الأحد، 22 يناير بالنسبة لي. إنه صباح الاثنين 23 من أجلك. لنبدأ بتوضيح الحقائق الأساسية. ما هو الحجم المبلغ عنه؟ ماذا قال المكتب الوطني للإحصاء عن حجم الانخفاض في عدد السكان؟ أعتقد أنه كان أقل من مليون شخص. ومع ذلك، كان في الواقع أقل من عُشر واحد بالمائة من سكان الصين ، أليس كذلك؟

بيرت : أجل. لذا، فإن التراجع ضئيل. إنه 850 ألف شخص أو نحو ذلك، ويرجع ذلك إلى حد كبير إلى عدد أقل من المواليد، وليس زيادة كبيرة في الوفيات، على الرغم من وجود ارتفاع طفيف. وهذا يمثل 0.06٪ من السكان. لذا، فهي صغيرة، لكنها تدل بالطبع على وجود اتجاه. وسيواصل هذا الاتجاه، وسنرى انخفاضًا تدريجيًا في عدد سكان الصين. جدير بالملاحظة أيضًا ، وأشار آخرون إلى أنه أيضًا ، في الوقت الحالي، من المرجح أن تكون الهند أكبر دولة في العالم من حيث عدد السكان – وليس الصين. لفترة طويلة جدًا، كانت لدينا الصين. الآن من المحتمل أن تكون الهند. إذا، إنه رقم كبير. في نفس الوقت، كما قلت، كان هناك الكثير من الردود المبالغ فيها على هذا الرقم، إذا أردت.

سيزر : إذا، كانت هناك ردود فعل مبالغ فيها، ولكن للتوضيح فقط، لم تجادل في أن التدهور الديموغرافي أمر جيد – فقط لأنه ليس من المؤكد بالضرورة إغراق الصين كما يبدو أن بعض الناس يقترحون، أليس كذلك؟

بيرت: هذا ليس سيئًا بالضرور، ولا سيما بالنسبة للاقتصاد، فهو ليس سيئًا بالضرورة. هناك البعض الذي يجادل بأنه جيد بالفعل. قد يكون هذا ممتدًا بعض الشيء، ولكن هناك بعض جوانب انخفاض عدد السكان التي تفيد البيئة، على سبيل المثال، وانبعاثات غازات الاحتباس الحراري العالمية. أعتقد أن هذا صحيح، لكن هذا صحيح بالنسبة لأي دولة ، وليس فقط الصين. هناك مدرسة فكرية تقول، حسنًا، نحن نفرط في استغلال العالم. لدينا ببساطة الكثير من الناس. أولئك الذين يستهلكون أكثر من المحتمل أن يكونوا… إذا كنت تريد المرشح الأول لانخفاض عدد السكان بدلاً من الصين، التي هي فقط دولة ذات دخل متوسط ​​أعلى.

القيصر: صحيح. أقصد أن هذه الخطوط من الجدل تتمتع بجاذبية معينة، لكن بالطبع، في جوهرها، تتضمن سياسات قسرية، وتنطوي على انتهاك لحقوق الإنسان الأساسية، ومن المفهوم سبب رفض الناس لتلك الأساليب المالتوسية. نعم، أعتقد أنه ربما ينبغي علينا ذلك. هناك اتجاه تصاعدي للقدرة الاستيعابية للكوكب، لكني أعتقد أن معظم العلوم اليوم تقول أننا لم نصل إلى هناك بعد. على أي حال، انظروا، حتى قيادة الصين، من الواضح أن قيادة بكين تعتقد أن هذا أمر سيئ – وإلا فلن ينتهجوا سياسات تهدف بوضوح إلى وقف أو عكس التراجع. إذا، مع ذلك، ما هي الأسباب الرئيسية التي تجعل معدلات المواليد المنخفضة في الصين تمثل تحديًا كبيرًا للمضي قدمًا.

بيرت: حسنًا، أولاً وقبل كل شيء، أعتقد أنه النمو الاقتصادي. لقد استفادت الصين كثيرًا في الماضي من عائدها الديموغرافي، ويمكن أن يُعزى ما يقرب من ثلث النمو في الثمانينيات وأكثر من ربع النمو في التسعينيات إلى الاتجاهات الديموغرافية الإيجابية، أي أن الانخفاض في معدل المواليد ومعدل الخصوبة – الذي بدأ في السبعينيات – تعزز من خلال سياسات الطفل الواحد في الثمانينيات، ثم فجأة كان هناك الكثير من الأشخاص الذين يعملون مقابل عدد السكان في الثمانينيات والتسعينيات من ذي قبل. هذا ما يسمى بالعائد الديموغرافي، وهذا يفسر قدرًا كبيرًا من النمو في مسار الصين. لم يعد هناك، خلال العقد الماضي، عائد ديموغرافي. وللمضي قدمًا، ستكون هناك ضريبة ديموغرافية تقريبًا من الآن وحتى عام 2035 من نمو نقطة مئوية واحدة. لذا،هذا ليس عذابًا.

الثاني، وهو أكثر ارتباطًا بالسياسات، انظر، إذا كان لديك تعداد سكاني آخذ في الانخفاض، بحكم الضرورة تقريبًا، سترى شيخوخة السكان. مع ذلك، ترى المزيد من الأعباء، إذا أردت، على الخزانة العامة. سترتفع نسبة إعالة كبار السن، وبشكل كبير جدًا، لذلك إذا كنت تأخذ منظورًا طويل الأجل، كما سترتفع تكاليف الرعاية الصحية لأن المزيد من كبار السن يعني أنه يتعين عليهم زيارة الطبيب أكثر، فإنهم يصبحون أكثر مرضًا بشكل عام، ليس فقط في الصين، ولكن الأشخاص الأكبر سنًا، ينفقون أكثر بكثير إما من الخزانة العامة أو من محفظتهم الخاصة على الرعاية الصحية. وهذا عبء على المجتمع إذا أردت. إذا، هذان هما الكبيران. هناك عدد قليل من الأشياء الأخرى التي يمكنك تخيلها، لكن هذين هما أكبرهما.

القيصر: أجل. وهذا كثير بالفعل لتتصارع معه.

بيرت: فيما يتعلق بالنمو، ويمكننا أن نناقش بالتفصيل، لقد أجريت قدرًا كبيرًا من البحث حول ذلك، ولكن أيضًا مع بعض زملائي السابقين في البنك الدولي، سنقوم بعمل دراسة قريبًا نسبيًا في شهرين. لذا، معدل النمو، إذا نظرت إلى التركيبة السكانية، تحصل على خصم نمو بمقدار نقطة مئوية واحدة. السؤال هو، حسنًا، ما الذي يمكن أن ينمو أيضًا؟ حسنًا، أولاً، يمكنك التفكير في الحصول على مزيد من النمو من الأشخاص في العمل. وهذا هو تعليمهم بشكل أفضل هو خيط واحد. وتقوم الصين بتعليم شعبها بشكل أفضل. وهكذا، فإن الأشخاص الذين ينضمون الآن إلى القوى العاملة هم أفضل تعليماً بكثير. هم الذين يتركون قوة العمل. لذلك، فإن ذلك يزيد من الإنتاجية الإجمالية إذا كنت تريد ذلك.

سيزر: نعم، أعني، في الواقع، أنك تجادل في وقت ما بأن القوى العاملة في الصين تتراجع، كما تقول، كانت معنا منذ بعض الوقت. أحد أسباب ذلك هو أن الناس يقضون وقتًا أطول في المدرسة قبل الانضمام إلى القوى العاملة. أليس هذا صحيحا؟

بيرت : نعم، هذا صحيح. إذا نظرت إلى معدل المشاركة ، أعني الإحصاءات القياسية تنظر إلى الفئات العمرية، من 15 إلى 24 ومن 25 إلى 34، إلخ. ولكن الفئة 15 إلى 24، قبل 10 سنوات، كان هناك 78 ٪ من تلك الفئة شاركوا في العمل فرض. الآن انخفض إلى أقل من 50. لذا، فهذا يعني بالفعل أن الكثير من الناس يحصلون على تعليم أكثر. المجموعة الحالية التي تنضم إلى القوى العاملة لديها الآن أكثر من 11 عامًا من التعليم مقارنة بسنوات التعليم السبع التي حصل عليها الأشخاص المتقاعدون الآن. لذلك، هناك أشخاص أكثر ذكاءً يدخلون إلى القوى العاملة، بشكل أساسي.

القيصر: أجل، هذا مشجع.

بيرت: هذا لا يعوض عن كل ذلك. لذلك، إذا كنت تريد، فلا يزال يتعين القيام بالمزيد. والثاني، وهو السؤال الكبير والكبير، هو استخدام العمالة بشكل أفضل. وأحد أكبر التشوهات في الصين لا يزال نظام تسجيل الأسرة، نظام هوكو .

القيصر: صحيح.

بيرت: إذا، فهو يبقي الناس، إذا كنت تريد، في المكان الخطأ، جزئيًا في المناطق الريفية، ولكن حتى الهجرة من مدينة إلى مدينة ليست مباشرة كما ينبغي. لذا، فإن استخدام الأشخاص بشكل أفضل في المكان الذي يكونون فيه أكثر إنتاجية سيكون جزءًا كبيرًا من إجراءات السياسة، في رأيي، للمضي قدمًا.

سيزر : لا يزال من الممكن أن يفتح هذا بعضا من تلك الإمكانات.

بيرت: هذا صحيح.

سيزر: لأن الصين تمتعت بهذا العرض الوفير من العمالة الرخيصة التي تنتقل من المناطق الريفية إلى المدن. لذلك، تعتقد أنه من خلال تغيير سياسة هوكو، لا يزال هناك أشخاص متبقون للانتقال إلى أماكنهم المثلى حيث يمكنهم إضافة أكبر قيمة.

بيرت: إذا، ما زال الناس غادروا. هم أيضًا الأشخاص الذين يعملون حاليًا في مدن بدون هوكو حضري. إنهم مجبرون أساسًا على العمل في مكان معين. إنهم قليلو الحركة من عمل إلى آخر. حتى أنهم يعوقون في العثور على الاستخدام الأكثر إنتاجية لعملهم. لكن ثانيًا، إذا نظرت إلى المناطق الحضرية والريفية، فلا يزال هناك حوالي 30٪ – الإحصائيات ليست بهذه القوة – ولكن القوى العاملة التي تعمل في الزراعة. حسنًا، في المتوسط​​، في البلدان ذات الدخل المرتفع ، والصين على أعتاب أن تصبح دولة ذات دخل مرتفع، إنها ثلاثة – أقل من ثلاثة. لذلك، لا يزال هناك الكثير من العمالة التي يمكن إعادة تخصيصها من الزراعة لقول التصنيع أو الخدمات، حيث تكون أكثر إنتاجية. لا يلزم بالضرورة أن يكون هؤلاء هم الأشخاص الذين يعملون حاليًا في الزراعة، ولكن يمكن أن يكونوا الأطفال أو الأطفال.

والأخير، مرة أخرى، إنها بالفعل سياسة، لكنها لم تُنفذ جيدًا، هي جعل الناس يعملون لفترة أطول. أصبح معدل التقاعد في الصين الآن مقارنة دولية، في وقت مبكر جدًا، ولكن أيضًا مقارنة بماضي الصين. في الأساس، تم إعداده في الخمسينيات، وكان 55 للنساء، و 60 للرجال، و 50 للأشغال الشاقة. لذلك، يتقاعد الناس مبكرًا جدًا. في الواقع، يجدون وظيفة أخرى؛ ليس الأمر أنهم توقفوا تمامًا عن العمل، ولكن مع ذلك، إذا أردت، يتقاعد معظمهم في هذا العمر تقريبًا. أو مشاركة الناس في القوى العامل، بمجرد بلوغهم سن 55، تنخفض بسرعة كبيرة. حسنًا، إذا غيرت ذل ، وشجعت الأشخاص على العمل لفترة أطول، أولاً، عن طريق تحديد سن التقاعد الرسمي أعلى بكثير، وثانيًا عن طريق تشجيعهم بشكل أساسي بالحوافز المالية للبقاء لفترة أطول في القوى العاملة لبناء نظام معاشات تقاعدية.

وقمت ببعض العمليات الحسابية في ظهر المغلف. قمت بحساب: قلت: “حسنًا ، حسنًا ، ماذا لو تقاعد الصينيون تمامًا كما يفعل اليابانيون؟” وقد أحرزت اليابان الكثير من التقدم في العقدين الماضيين، لكنها لا تزال ليست صاحبة الرقم القياسي في مشاركة كبار السن في العمل. لذلك، ستجد ألمانيا أخرى من حيث القوة العاملة إذا كنت ستفعل ذلك. لذا، يمكنك الحصول على 40 مليون شخص إضافي بحلول عام 2035 في العمل، وهذا سيعوض بالفعل الكثير من هذه الضريبة الديموغرافية التي تحدثنا عنها. لذلك، يمكنك إزالة نصفها تقريبًا من خلال جعل الأشخاص يعملون لفترة أطول.

القيصر: ما مقدار الزيادة التي نتحدث عنها؟ كم سنة من العمل الإضافي للوصول إلى المستويات اليابانية؟

بيرت: حسنًا، هذا يعتمد على الفئة. من 55 إلى 60، ليس كثيرًا. من 60 إلى 65، أنت تتحدث عن زيادة 15 إلى 20 نقطة مئوية في المشاركة في العمل. لذا، هذا قليل جدًا. لا يعني ذلك أنك تحقق بين عشية وضحاها، ولكن مرة أخرى، فإن هذه الاتجاهات طويلة الأجل، ويمكنك استهداف سياساتك إذا كنت تريد تحقيقها على المدى الطويل. لقد قمت بالمحاكاة بحلول عام 2035، ربما يمكنك تحقيق ذلك في وقت مبكر، ولكن …

القيصر: الشيء الآخر الذي ذكرته في مقالتك هو الاستثمار. لطالما كان أحد أهم محركات النمو في الصين، لكنه كان أيضًا سببًا للنمو غير المتوازن – كل هذا الاستثمار في الأصول الثابتة. إذا، هل الانخفاض في معدل الاستثمار، وبما أن الاستثمار يساوي المدخرات، كما تعلمنا جميعًا في علم الاقتصاد 101، فإن الانخفاض في معدل الادخار، هل هذا أمر سيء بالنسبة للصين والاقتصاد العالمي؟

بيرت: حسنًا، أعني أن الصين تبحث عن مزيد من الاستهلاك. لذلك، تحتاج بالفعل إلى توفير أقل. هذه هي الملاحظة الأولى. لكن الثاني هو أنه في الواقع، كما تقول، إذا تقدم الناس في السن، فإنهم يبدأون في حفر مدخراتهم. لذا، فإن معدل مدخراتهم آخذ في الانخفاض. أعلى المدخرات هي نوعًا ما بين 40 و 55 إذا نظرت إليها دوليًا. والسبب هو أن الأطفال خارج المنزل، ولديهم دخل خاص بهم، ومن ثم يمكنك بالتأكيد توفير الكثير. يتم دفع الرهن العقاري الخاص بك، ثم يمكنك بالتأكيد توفير الكثير. لذلك، ترى معدلات ادخار عالية جدًا بين 40 و 55. بعد ذلك، ترى انخفاضًا. الآن، هذا سيحدث في الصين، هذا الانخفاض. هناك بعض التقديرات. قام صندوق النقد الدولي بعمل تقدير. التقدير الوحيد الموثوق الذي رأيته، أنه في الواقع، سيكلف 10 نقاط مئوية من الناتج المحلي الإجمالي لتخفيض المدخرات.

لذلك، هذا انخفاض كبير. بحكم الضرورة، سيكون عليك أيضًا تقليل الاستثمارات. والسبب هو … بخلاف ذلك، ستحصل على عجز كبير جدًا في الحساب الجاري، والذي لا أتوقع أن تتحمله الصين.

القيصر : صحيح.

بيرت: لكن بعد ذلك تنظر، حسنًا، انظر جيدًا إلى ما كانت تفعله هذه الاستثمارات حقًا، لا سيما منذ الأزمة المالية العالمية. والحقيقة المثيرة للاهتمام هي، وهي ورقة بقلم ريتشارد هيرد، ومؤخراً، كان لدينا في مؤتمر هنا أنه قام بتحديث الأرقام، والتي أظهرت أن معدل الاستثمار المرتفع في الصين حقًا على مدار الخمسة عشر عامًا الماضية كان حقًا بنية تحتية وهي تم الإسكان. لذلك، وأقل بكثير من الاستثمار التجاري. إذا نظرت إلى الاستثمار في الأعمال التجارية، ستجد أن الصين هي في المتوسط ​​تقريبًا بالنسبة لبلد متوسط ​​الدخل. لكن في البنية التحتية، تحتل الصين المرتبة الأولى. في الواقع، لديهم مستويات منظمة التعاون والتنمية في الميدان الاقتصادي للبنية التحتية. وبالمثل، فيما يتعلق بالاستثمار في الإسكان، الذي يقدر بنحو 18 نقطة مئوية من الناتج المحلي الإجمالي، فإن البعض لديه تقديرات أعلى، لكن هذا هو تقدير ريتشارد هيرد الذي أثق به. هذا مرتفع جدا. ربما إذا أخذنا في الاعتبار مكان وجود الصين، فسوف يتراجع ذلك تدريجياً.

لذلك، إذا قمت باستثمار أقل في الإسكان، واستثمار أقل في البنية التحتية، وربما أكثر في الاستثمار في الأعمال التجارية، فإن النمو يمكن أن يتسارع بالفعل باستثمارات أقل. إنه افتراض كبير حول مدى إنتاجية البنية التحتية الخاصة بك، ولا تزال هناك حاجة إلى استثمارات في البنية التحتية، ولكن ربما ليس هناك 15 نقطة مئوية من الناتج المحلي الإجمالي. ربما يكون الأقل أفضل هنا. هناك الكثير من السكك الحديدية عالية السرعة التي ربما لم تعد مجدية اقتصاديًا، ولا تساهم في تحقيق عوائد اقتصادية في المستقبل. لذا، هذا ليس بالأمر السهل. أعني، من السهل القول، إنه ليس من السهل القيام بهذا إعادة التخصيص الكبير جدًا للاستثمار من وجهة معينة، مثل الإسكان والبنية التحتية، إلى أغراض أخرى. ومن أجل ذلك، أنت بحاجة إلى إصلاحات في القطاع المالي.

ولكن هناك أيضًا أمر بالغ الأهمية هو إصلاحات الحكومة المالية. والسبب هو أن الحكومات تعتمد كثيرًا على الإسكان لأن مبيعات الأراضي مهمة لإيراداتها. إذا، هذه اللعبة التي تم لعبها لفترة طويلة، وقد تحدثت عنها مع الآخرين في العرض، أن الحكومات المحلية تحصل على عائدات من مبيعات الأراضي ثم يستخدمونها للاستثمار في البنية التحتية بغرض الحفاظ على النمو ذاهب.

القيصر: أجل. في الواقع، العقارات هي مثل هذه الدعامة. كنت في دافوس لتوي، وألقى نائب رئيس مجلس الدولة ليو هي محاضرة. وتحدث عن كيف تمثل العقارات 40٪ من الإقراض المصرفي، و 50٪ من الموارد المالية العامة للحكومات المحلية، و 60٪ من جميع أصول الأسرة. لذا ، أجل ، أعني ، من الواضح أنها ركيزة أساسية عملاقة.

بيرت: صحيح. لكن تغيير ذلك يعني ذلك أيضًا، وسنتحدث عن الخدمات الحكومية لكبار السن لاحقًا، لكن هذه الاحتياجات تقع على عاتق الحكومات المحلية بشكل خاص لتمويلها.

القيصر: هذا صحيح.

بيرت: الحكومات المحلية بحاجة إلى التمويل. ولذا، فأنت بحاجة إلى تلك الإصلاحات المالية التي تحدثنا عنها، وهي فترة طويلة من ضرائب الممتلكات، ولكن ربما أكثر من ذلك بكثير لجعل من الممكن للحكومات المحلية الاستمرار في تقديم مستوى من الخدمات التي يقدمها الشعب الصيني تريد. لذا، هذا ليس بالأمر السهل. لم يكن الأمر سهلاً لأنه يتطلب أيضًا التوزيع من المقاطعات الغنية إلى المقاطعات الأفقر. ولم تكن الصين جيدة في ذلك.

القيصر: لا حقًا. لقد اقترحت أيضًا أن هناك حاجة إلى تحسين كبير لما يدفعه نظام المعاشات التقاعدية الآن. أعني، ما الذي تفكر فيه الصين من أجل معالجة ما قد يكون عجزًا كبيرًا في نظام المعاشات التقاعدية؟ أعني حسابات التقاعد الخاصة وحسابات التقاعد الفردية موجودة ، أليس كذلك؟ لكن كيف سيتحملون؟ هل سيضعون العبء أكثر على حسابات التقاعد الخاصة الآن أم …؟

بيرت: صحيح. انظر، بالنسبة لأولئك الذين لا يعرفون من بين المستمعين لديك، هناك نوعان من المعاشات التقاعدية في الصين – أنظمة المعاشات التقاعدية – أحدهما هو نظام العمال الحضري. هذا نظام كريم نسبيًا ، وهو موجود منذ إصلاحات مؤسسة الدولة. ثم كان هناك نظام إقامة العمل في المناطق الحضرية والريفية، سامحني، وهو معاش تقاعدي ضئيل للغاية، أساسي للغاية. لذا، حتى اليوم في نظام العمال الحضري، لذا كلما كان النظام أكثر سخاءً، سينفد هذا النظام من المال بحلول منتصف العقد القادم. إذا، إنها مشكلة حقيقية. إنها مشكلة حقيقية تحتاج إلى معالجة بطريقة أو بأخرى. والثاني في عصر الرخاء المشترك، فأنا شخصياً أجد صعوبة في تصديق أنه سيكون هناك مثل هذا التفاوت بين معاشات التقاعد الريفية ومعاشات عمال المدن.

والمبالغ مختلفة بشكل صارخ. في المتوسط ، يحصل العامل الحضري على حوالي 2700 يوان صيني في الشهر كمعاش تقاعدي. وهي تحل محل حوالي 40٪ إلى 50٪ من دخلهم، وهو آخر دخل مكتسب. في المناطق الريفية 100، وأحيانًا 150. لذا، الأمر مختلف تمامًا، وهو ليس شيئًا سياسيًا، في نظري، مستدام إذا أخذت الصين بالفعل الازدهار المشترك على محمل الجد. لذلك، سيحتاج نظام المقيمين في المناطق الحضرية والريفية إلى تعزيز كبير. لكن هذا، بالطبع، يزيد من فجوة المعاشات التقاعدية، وديون المعاشات التقاعدية، وديون المعاشات الضمنية التي يقول الاقتصاديون، وهي في الأساس النقص بمرور الوقت. أحدها هو القول، حسنًا، حسنًا، يحتاج سكان الحضر والريف أيضًا إلى دفع المزيد من المساهمة في النظام. عادلة بما فيه الكفاية. هذا واحد. والثاني هو أن الحكومة تقول، حسنًا، لدينا الكثير من الأصول.

وهكذا، يجب أن تذهب أرباح المؤسسات الحكومية إلى أنظمة التقاعد بدلاً من الاستثمار الجديد، من خلال الأرباح المحتجزة. لذلك، سيكون هذا حلاً رائعًا. لكن الثالث هو أن، وهناك ألمحت إليه، هو ما تسعى إليه الصين حاليًا. لقد كانوا يتحدثون عنها لفترة طويلة الآن. هو في الواقع اللائحة المعمول بها للمعاشات الخاصة. وهكذا، كما هو الحال في الولايات المتحدة ودول أخرى، علاوة على نظام التقاعد الحكومي، يتمتع الكثير من الناس بتأمين معاشات تقاعدية مع شركات التأمين الخاصة. إنه تأمين قياسي نسبيًا، لكنه يختلف عن التأمين الاجتماعي. من المفترض أيضًا أن يعيد التأمين الاجتماعي التوزيع قليلاً بين أصحاب الدخول الأعلى وذوي الدخل المنخفض، وربما يكون أفضل قليلاً في التأمين ضد طول العمر ، كما أقول، في مقابل العيش لفترة طويلة جدًا.

وإذا كنت تعيش لفترة أطول، فلا يزال نقودك تنفد. لذلك، عادة ما يكون منظور التأمين من نظام التقاعد العام أفضل من منظور نظام المعاشات التقاعدية الخاص. أعلم أنه لن يكون الكثير من ممثلي التأمين سعداء الآن، لكن هذا صحيح بشكل خاص في البلدان النامية، وليس كثيرًا في البلدان المتقدمة، لأنه هناك، يمكنهم الحصول على تأمين طويل جدًا بالفعل. وهذا يعني أنه في الواقع ، يجب أن يذهب جزء من المدخرات الخاصة إلى خطط المعاشات التقاعدية هذه. وأعتقد أنه احتمال جيد حقًا. انظر، أحد الأسباب، تحدثنا عن العقارات، أحد الأسباب التي تجعل الصينيين يستثمرون كثيرًا في العقارات هو أنها خطة معاشاتهم التقاعدية. يستثمرون في العقارات ثم يبيعون شقة أو اثنتين بمجرد تقدمهم في السن ويحتاجون إلى المال. لذا فإن الحصول على تأمين بديل سيكون أمرًا جيدًا بالفعل. سيستغرق الأمر قليلاً للخروج من سوق العقارات العقارية هذا. وبعد ذلك، بالطبع، يمكن لشركات التأمين اختيار استثمارات أفضل من العقارات، على سبيل المثال، للعمل بأموال المعاشات التقاعدية.

من الناحية المثالية، سيحدث هذا في الصين. ما زالت الأيام الأولى. وكان العام الماضي هو العام الأول الذي تم فيه تطبيق اللوائح، وهناك مساهمة متواضعة في هذه المعاشات التقاعدية الخاصة. أعتقد أنه عمل ينمو ، لكنه ليس الجزء الوحيد من الحل.

سيزر: إذا، غالبًا ما يكون مقدمو هذه الخدمات مثل شركات التأمين على الحياة. أعني، توفر الشركات مثل بينج أن للتأمين هذه، وأنا أعلم، لقد تم ربطي أنا وزوجتي بواحدة من هذه الأشياء التي ما زلت أدفعها كل عام. إنه أمر مزعج حقًا. لم أعد أعيش في الصين بعد الآن، لكننا سنعود يومًا ما.

ماذا عن نظام الرعاية الصحية؟ بالحديث عن نمو الناس لفترة أطول، أعني، لقد رأينا الآن كيف أن قلة الاستثمار في الرعاية الصحية تجعل نفسها محسوسة الآن. هناك شيء آخر، ماذا؟ لقد قرأت للتو 13000 حالة وفاة رسمية أخرى بسبب فيروس كورونا، جميعهم تقريبًا بين كبار السن الأسبوع الماضي. وهذا أعلى من 60.000 تم الإبلاغ عنها بالفعل. ما هي النسبة المئوية من الناتج المحلي الإجمالي التي يجب أن تنفقها الصين على الرعاية الصحية؟ أعني، لأن الصين تنفق منخفضًا جدًا وليس كثيرًا ، وكيف ستمول هذا مع استمرار ارتفاع متوسط ​​العمر؟

بيرت: صحيح. حسنًا، إنها إحدى نقاط الضغط الكبيرة هذه. وبصرف النظر عن المعاشات، فهو النظام الصحي. يجب أن أقول، إنه ليس في حالة جيدة في الوقت الحالي. والكثير من الاستثمار، إذا كنت ترغب في ذلك، فإن الاستثمار المتراكم يحتاج بالفعل إلى القيام به. مع تقدم العمر، ستزداد الضغوط. تنفق الصين الآن أقل قليلاً من 6٪ من الناتج المحلي الإجمالي على الرعاية الصحية بشكل عام. إنه التأمين الحكومي والوكلاء الخاصون، الأشخاص الذين يدفعون في الأساس من جيوبهم. هذا ليس مرتفعًا مثل العديد من دول الوسواس القهري. إنه أقل بكثير من القول إن الولايات المتحدة، التي تنفق 17٪ من الناتج المحلي الإجمالي، بصراحة مع نتائج أسوأ إذا نظرت إلى بعض المؤشرات الصحية.

لكن هذا سيتغير مع تقدم الصين في العمر لأن الناس سيحتاجون إلى المزيد من زيارات الطبيب، فهم بحاجة إلى المزيد من أدوية الحفاظ على الصحة. لذلك، بمرور الوقت، ترى ضغوطًا قادمة. الطريقة التي يتم بها تنظيم النظام في الصين، مع التركيز الشديد على المستشفيات، خاصة في المستشفيات المتخصصة، هذه طريقة غير فعالة للغاية لتقديم تلك الخدمات التي يحتاجها كبار السن. إذا كنت بحاجة إلى فحص دم، فلا يجب أن تذهب إلى مستشفى ثالث، يجب أن تذهب إلى طبيبك العام بالقرب منك أو إلى عيادتك الصحية في الجوار.

هذا النظام ليس هناك بالكامل بعد. وثانيًا، حيث يوجد هناك، لا يثق المواطنون الصينيون حقًا بهذا النظام؛ أن يحصلوا على الرعاية الكافية في تلك العيادات الصحية، في تلك المراكز الصحية، في المناطق الريفية. أعتقد أن جزءًا من ذلك هو تصور خاطئ، عندما كنت لا أزال مع البنك الدولي، نظرنا فيه قليلاً وقمنا بتمويل مقاطعة آنهوي ومقاطعة فوجيان لإصلاح النظام، لكنها ببساطة الطريقة التي يتصرف بها الصينيون. لذلك، ستحتاج الحكومة إلى تعزيز هذا النوع من تطوير الرعاية الصحية الأولية. ثانيًا، ما هو مهم لإبطاء زيادة كبيرة في الإنفاق هو إعطاء حوافز لمقدمي الخدمات الصحية من خلال نظام التأمين. وحاليًا، في الأساس، أنا أبالغ، لأنني غير عادل، ولكن لسداد الفواتير بشكل أساسي حتى 80٪، حتى 90٪، اعتمادًا على ما فعله الطبيب.

يجب أن يختلف ذلك من مكان إلى آخر، على سبيل المثال، بالنسبة لبعض الخدمات ، يجب أن تكون قادرًا على الحصول على تعويضك فقط عندما تذهب إلى الرعاية الصحية الأولية، وليس إلى الرعاية الصحية المتخصصة. وهذا من شأنه أن يحول الحافز بشكل كبير إلى استخدام المزيد من الرعاية الصحية الأولية. مرة أخرى، يأتي ذلك مصحوبًا بالتزام بتحسين الجودة، ولكنه سيقلل من ضغوط التكلفة هذه. لا أعتقد أن الصين يمكن أن تتجنبها تمامًا، لكن بدون التغييرات، سينتهي الأمر بالصين، وفقًا للتوقعات، ليس فقط من البنك الدولي، ولكن أيضًا في بلدان أخرى، في مكان ما بين 9٪ و 10٪ من الناتج المحلي الإجمالي بحلول منتصف القرن. لذلك، هذا جزء كبير جدًا. وبطريقة ما، لا تريد أن تنفق الكثير. إذا نظرت إلى سنغافورة، فأنا أعيش في سنغافورة، وتنفق سنغافورة أقل من 5٪ من الناتج المحلي الإجمالي وهي مجتمع مسن بالفعل. بالطبع، إنها حضرية للغاية، ولكن لديها نظام فعال للغاية لتقديم الرعاية الصحية. هذا شيء يجب أن تطمح إليه الصين، وإلا فإن التكلفة الصحية ستكون ببساطة مرتفعة للغاية.

سيزر: لقد قمنا بالفعل بتعداد عدد كبير من الانتقالات التي يجب القيام بها. أعتقد أنني سأسألك، إذا كنت مسؤولاً، ما الذي ستعطي الأولوية له؟ هل يمكن متابعة كل هذه الأشياء بالتوازي أم أن هناك ترتيبًا لمنحها الأولوية؟ رفع سن التقاعد، والاستمرار في تشجيع التحضر، والإصلاحات المالية، وإصلاح نظام المعاشات التقاعدية، وإصلاح طريقة تقديم الرعاية الصحية، وكل هذه الأشياء الأخرى التي اقترحتها – ما هو الأكثر تأثيرًا؟ ما الذي يجب عمله اولا؟

بيرت: لذا، سأبدأ شخصيًا بالنظام المالي. هذا في جزء منه تحيزي. بدأت مسيرتي المهنية في الصين في عام 1992 بالنظام المالي والإصلاحات الرئيسية في عام 1994. لكن السبب في أنني أقول إن النظام المالي هو أن هناك حاجة إلى مزيد من التمويل العام ، والتمويل المناسب لحل بعض هذه المشاكل. وبالتالي، تحتاج إلى تقوية الأساس المالي الخاص بك حتى تتمكن من حل هذه المشاكل. لأنه بعد ذلك يصبح من الأسهل حل هذه المشاكل الأخرى في نظامك الصحي، في نظام التقاعد الخاص بك، وحتى في نظام التعليم الخاص بك حيث تنفق الصين الآن قليلاً جدًا على التعليم، حوالي 4٪ من الناتج المحلي الإجمالي. ولكن نظرًا للتراكم الذي تعاني منه، تحدث سكوت روزيل عن ذلك، وعن تراكم الأعمال في المناطق الريفية، فلا يزال يتعين عليهم إنفاق المزيد. لذا، فإن الكثير من المال ضروري في نظام مالي يعاني حاليًا من ضائقة. أعني، أحد أسباب وجود الكثير من الألعاب البهلوانية مع آليات التمويل الحكومية المحلية والسندات الصادرة من السجلات هو أن النظام المالي ليس قويًا بما يكفي لدعم جميع المهام التي تريدها الحكومة. إذا، هذا هو أول واحد.

كايزر : لذا انتظر ، بشكل ملموس ، هذا يعني ضريبة على الممتلكات. أعني ، أفترض أن هذا …

بيرت: ضريبة الأملاك واحدة، لكن بصراحة، وهذا مهم. لقد كتبت عن أن الأمر لن يكون سهلاً في الصين لأسباب عديدة، ولكن أيضًا، لن يدر عائدات كافية، حتى لو كنت متفائلًا، ستقول: “حسنًا، ستحصل على الأرجح على نسبة مئوية من الناتج المحلي الإجمالي منه”، هذا رائع، من الجيد امتلاكه. إنه لا يكفى. لذلك، ستكون هناك ضرائب أخرى. إن توسيع ضريبة الدخل الشخصي هو في النهاية أكبر فرصة للصين في الوقت الحالي. تجمع الصين حوالي 1٪ من الناتج المحلي الإجمالي في ضريبة الدخل الشخصي.

القيصر: قارن ذلك بـ …

بيرت: حسنًا، في منظمة التعاون الاقتصادي والتنمية، في المتوسط​​، تبلغ ثماني نقاط مئوية من الناتج المحلي الإجمالي.

القيصر: واو.

بيرت: ولكن إذا نظرت إلى … قال شي جين بينغ بالفعل إنه لا يريد فرض هذه الضريبة وإنفاق نظام الرعاية الاجتماعية. ولكن حتى لو قلت، على سبيل المثال ، انظر إلى الآسيويين، مثل كوريا لديها 4٪ من الناتج المحلي الإجمالي ، اليابان لديها 5٪ من الناتج المحلي الإجمالي. لذا فهي فرصة حقيقية هناك. مرة أخرى، فإنه يضرب أيضًا، بالطبع ، أولوية الرخاء المشترك – فرض ضرائب أكثر على الأغنياء ثم امتلاك الأموال لإنفاق المزيد على الفقراء هو فكرة جيدة لتحقيق الرخاء المشترك. إذا، هذا هو ثاني جزء كبير موجود. الثالثة، وهي الآن الضريبة الخيالية المفضلة لدي ، لكنها ستكون ضريبة الكربون. إذا راجعت الأرقام، أعني الصين، هي أكبر مصدر لانبعاثات غازات الاحتباس الحراري في العالم، وهي تنبعث منها حوالي 12 جيجا طن من الكربون كل عام. إذا كنت ستضع سعرًا اقتصاديًا لها، فقد قالت كريستالينا جورجيفا عند 75 دولارًا للطن ، حسنًا ، حسنًا، إذا كنت تأخذ وقتًا إضافيًا.

لذلك، يعد هذا مصدرًا رئيسيًا للإيرادات. لا يمكنك فعل ذلك بين عشية وضحاها لأنك ستدمر صناعتك. ولكن إذا قلت بعد 10 أو 15 عامًا من الآن، فسنقوم بذلك، مرة أخرى، سيكون ذلك مفيدًا للإيرادات، ولكنه سيصيب أيضًا إحدى الأولويات الرئيسية ل”شي شيبينج”، وهي صافي الصفر بحلول عام 2060. لذا، هناك عائدات يجب الحصول عليها، وآمل أن تلاحقها الصين. تحتاج إلى القيام بذلك مبكرًا لأن كل واحد منهم له آثار إدارية. سيكون هناك بعض المعارضة. لن يكون الأمر سهلاً. والثاني هو نظام التقاعد، لأنه مرة أخرى، إنه دين ضمني كبير موجود.

ويقاوم الناس دائمًا التغيير في نظام التقاعد. إذا نظرت فقط إلى فرنسا واحتجاجات السترات الصفراء، فإن الكثير من ذلك يتعلق بإصلاحات المعاشات التقاعدية. لكن في نفس الوقت هو ضروري حقًا. والمفتاح لإصلاح أنظمة المعاشات التقاعدية دون احتجاجات هو إعطاء الأفراد الحافز المالي لمجرد البقاء لفترة أطول في القوى العاملة. بعبارة أخرى، أنت بحاجة إلى تمديد تراكم معاشك التقاعدي، ولا تتوقف عند 60 أو 55، ولكن توقف عند 65 أو حتى 70. وهذا سيقول للناس أساسًا “يعملون لفترة أطول” بمرور الوقت. لكنه مهم أيضًا من وجهة نظر الحكومة، أعني، أن الكثير من العمال الذين يتقاعدون الآن في سن الستين، والكثير منهم حاصلون على تعليم جامعي بالفعل. إنهم أناس أذكياء. إن جعل هؤلاء الأشخاص يتقاعدون ثم يقضون وقتهم في مؤسسات الفكر والرأي كما يحدث مع الكثير من العاملين الحكوميين، يعد أمرًا مضيعة إلى حد ما. لذا، فإن إبقائهم في العمل لفترة أطول أمر منطقي من وجهة نظر اقتصادية. لكنك تحتاج إلى تقديم الحوافز بحيث يقول الناس طواعية تقريبًا: “نعم، سأعمل لفترة أطول لأنني أريد أن أعمل لفترة أطول”.

القيصر: صحيح. لذا، فإن هذه الأولويات الثلاث تتماشى جيدًا بالفعل. لذلك، نبدأ بالإصلاحات المالية ومن ثم تتداخل كل هذه الإصلاحات مع بعضها البعض. يتم تغذية إصلاحات المعاشات التقاعدية من خلال رفع سن التقاعد. وإصلاحات الرعاية الصحية …

بيرت: إصلاحات الرعاية الصحية جارية بالفعل.

سيزر: وهي تسمح للناس بالعمل لفترة أطول لأنه إذا كان لديك نتائج رعاية صحية أفضل، فسيكون لديك عمر أطول، وقوة عاملة أكثر إنتاجية. لذا، فإنهما يعزز كل منهما الآخر.

من المضحك على الرغم من ذلك، لا أشعر أن أيًا من هذا هو ما تناقشه وسائل الإعلام حول التدهور الديموغرافي. بدلاً من ذلك، يركزون على هذه التدابير. ولا أعتقد أن هذا هو خطأ التقرير بالضرورة. هذا لأنه الإجراء الأكثر وضوحًا والفوري الذي يبدو أن الحكومة الصينية تقوم به. يبدو أن الأمر يتعلق بزيادة معدل الخصوبة.

بيرت: هذا صحيح.

سيزر: أعني، ولا أعتقد أننا مخطئون في القول، انظروا إلى الجهود المبذولة لقتل المدارس المدروسة، وصناعة التدريس عبر الإنترنت كمحاولة لخفض تكاليف تربية الأطفال، أليس كذلك؟ هذا منطقي بالنسبة لي حتى اليوم فقط، أعني، رأيت في صحيفة نيويورك تايمز حول دعم الصين لإجراءات التلقيح الاصطناعي، والتخصيب في المختبر، وهو، أعتقد أنه شيء جيد، بالطبع، للأشخاص الذين يرغبون في إنجاب أطفال للحكومة لتغطية ذلك بموجب التأمين الطبي الوطني. أنا متأكد من أن هذا سيكون رائعًا ، لكن يبدو لي أنه سيكون له تأثير ضئيل للغاية على معدلات المواليد الفعلية. لكن هذا هو الشيء الذي يتم الاستيلاء عليه ليس فقط من قبل وسائل الإعلام، ولكن أيضًا يبدو أنه تم طرحه من قبل الحكومة ردًا على ذلك. إنهم لا يتحدثون عن إصلاحات مالية أو عن زيادة التقاعد.

بيرت: حسنًا، أعني، أولاً وقبل كل شيء، أعتقد أنك على حق. أعني، الكثير من هذه الأفعال ، هي في الواقع إيجابية للغاية. ومن الجيد أن يكون لديك رعاية أطفال جيدة لا تكلف الكثير. إنها تحافظ بشكل خاص على النساء في القوى العاملة. تقليديا في الصين، لا تزال رعاية الأسرة تثقل كاهل الكثير من النساء. لذلك، من الرائع أن يكون لديك رعاية أطفال جيدة حتى تتمكن النساء من المشاركة. يمكن للمرأة الذكية – أو التي حصلت على تعليم عالٍ الآن – البقاء في القوى العاملة لفترة أطول إن لم يكن حتى سن 65 عامًا. هذا رائع. ثانياً، لا تنسوا رعاية المسنين ، لأن الكثير من أعباء رعاية المسنين، مرة أخرى، تقع على عاتق الأسرة وتقع على عاتق المرأة. لذا، فإن وجود نظام أفضل لرعاية المسنين مهم أيضًا لزيادة مشاركة القوى العاملة.

وهناك بعض الأشياء الأخرى التي يمكن للحكومة القيام بها. في الواقع، تُظهر التجربة الدولية أنه من الصعب حقًا بمجرد انخفاض معدل الخصوبة لديك أن تعود إلى الارتفاع مرة أخرى. وانظر، هناك جانب أكثر قتامة لهذه الأهداف حيث توجد بعض الشائعات بأن الحزب يطالب الناس بإنجاب طفلين أو ثلاثة أطفال. وبالطبع، لدى الصين تاريخ في سياسة الطفل الواحد ، وهو ليس تاريخًا سعيدًا ، وهو عبارة عن مشقة هائلة للعائلات ، على النساء في الماضي. وحتى سياسة الطفل الواحد، فإن سياسة الطفل الواحد الصارمة هذه لم ينتج عنها طفل واحد. في واقع الأمر، عندما تم إيقافه في عام 2016، كان معدل الخصوبة الإجمالي 1.7. لذلك، كانت سياسة 1.7 طفل. الآن، لم يعد إلى واحد، على الرغم من كل الإجراءات التي اتخذتها الحكومة.

بصراحة، المضي قدمًا، إذا بقي 50 ، تدابير إيجابية مثل رعاية أطفال أفضل وتكاليف تعليم أقل، فمن المحتمل أن يكون هذا مفيدًا للحياة الأسرية. إنه جيد للشعب الصيني. لا أتوقع أن أعطي هذه قفزة كبيرة في إجمالي الخصوبة. ضع في اعتبارك أن الصين منخفضة جدًا بالفعل بالنسبة لمستوى دخلها. يبلغ إجمالي الخصوبة الآن حوالي 1.2 للحصول على بديل. لذا، لإيقاف التراجع، يجب عليك الانتقال إلى 2.1. وهذه قفزة كبيرة جدا. لا توجد دولة في العالم رأيتها تقوم بهذه القفزة. هناك اعتبار آخر لأنك لنفترض أنك ستبدأ في فعل ذلك، أولاً وقبل كل شيء، يستغرق الأمر 20 عامًا قبل أن ينضم هؤلاء الأطفال الجدد إلى القوى العاملة. لذلك، يستغرق الأمر وقتًا طويلاً قبل أن يكون لهذه الإجراءات تأثير. وثانيًا، لا يزال هناك خطر، بالطبع.

أعلم أن الخدعة السحرية في الصين هي في كثير من الأحيان الأجداد. هذا في حد ذاته له جانب سلبي أيضًا. وجزءًا من المشكلات التي حددها سكوت روزيل، وغيرها من المشكلات التي حددها المؤلفون المشاركون، هي بالفعل الأطفال المتخلفون عن الركب، أي أن الأجداد لا يزالون في مكان ما في المناطق الريفية حيث أنظمة التعليم ليست جيدة حقًا، حيث كما أنها ليست بيئة تعليمية رائعة للأطفال. لذلك، يحتاج المرء إلى التفكير فيما إذا كان هذا هو بالفعل الحل الأمثل. أعتقد أن الإجراءات الداعمة التي أعلنت عنها الحكومة حتى الآن، أعتقد أنها ستكون مفيدة للحياة الأسرية وستجعل تربية الأطفال أسهل قليلاً، لكنني لا أعتقد أنها ستحدث فرقًا كبيرًا في الولادة معدل أو لمعدل الخصوبة.

القيصر: لا لا في الواقع. حسنًا، كما تقول، الصين ليست أول دولة في العالم تواجه تقلص عدد السكان. ليست الأولى بين جيرانها الآسيويين أيضًا. ما الذي يمكن أن تتعلمه بكين من الطرق التي يمكن أن يتعلمها الآخرون، بما في ذلك الجيران الآسيويون، وكذلك تضمين الدروس الإيجابية والسلبية على حد سواء، ما الذي يمكنهم تعلمه حول كيفية التعامل مع هذا التحدي؟ وما هي الدروس التي تعتقد أنهم أخذوها بالفعل؟

بيرت: صحيح. يوجد الآن حوالي 30 دولة في العالم، وأكثر من 30 دولة في العالم بها عدد سكان آخذ في الانخفاض بالفعل. الاتحاد الأوروبي ككل على وشك الانحدار. كوريا على وشك الانحدار. اليابان، بالطبع، في حالة تدهور بالفعل. حيث أعيش، سنغافورة، إنها قريبة من التدهور السكاني. لذا، انظروا، ما الذي يمكن للحكومة أن تفعله بصرف النظر عن تلك الأشياء التي ناقشناها؟ لكنها في الحقيقة عقلية مختلفة تمامًا في المجتمع وإعداد أماكن العمل بشكل أفضل للناس ليكونوا قادرين على العمل لفترة أطول. أعني، إنني أتطلع إلى العمل حتى أصبح عمريًا جدًا. لكن مكان عملك يحتاج أيضًا إلى أن يكون مناسبًا لذلك. كعامل معرفة ، الأمر أسهل بكثير. ولكن حتى في المصانع وفي العمل اليدوي إلى حد ما، يمكنك إعادة تصميم مكان عملك

وهذا يحدث، على سبيل المثال، في ألمانيا واليابان حيث يبحث الناس عن طرق مختلفة لتنظيم مكان العمل. سوف تساعد الروبوتات. لن يحلوا محل العمال بالضرورة. أعني، يقول بعض المتفائلين بالتكنولوجيا: “أوه، سنستبدل كل هؤلاء العمال بالروبوتات”، أعتقد أنه سيكون مختلفًا بعض الشيء، لكني أعتقد أن الذكاء الاصطناعي والروبوتات ستساعد الناس على البقاء في القوى العاملة لفترة أطول بكثير من ذي قبل. لذلك، هذا شيء أعتقد أنه يمكن للحكومات النظر إليه على أنه استعداد.

سيزر: بالطبع، الخوف الآن هو أن شات “جي بي تي” حل محل العاملين في مجال المعرفة مثلك ومثلي.

بيرت: نعم، أنا بخير. لقد رأيت بعض النواتج. ما زلت مرتاحًا جدًا لذلك. لا أعتقد أننا وصلنا إلى هذا الحد بعد، ولكن نعم، هناك الكثير من التقدم، وبصراحة، الكثير من الأشياء التي أكتبها، لا أمانع إذا تلقيت بعض المساعدة من جهاز كمبيوتر ذكي، طالما أنك تعلم ما هي القيمة المضافة الخاصة بك.

والثالث، والذي أجده مثيرًا للاهتمام هو إلقاء نظرة على تصميم المدينة بالكامل، وكيف يعيش الناس وكيف يعيش الأشياء … لا يكلف بالضرورة شيئًا أكثر، لكنك تحتاج، في التخطيط الحضري، تحتاج للعناية بها. يتعلق الأمر أكثر بإمكانية المشي في المدينة. يتعلق الأمر بربط الأماكن التي يذهب إليها كبار السن إلى المكان الذي يعيشون فيه. لذلك، في الأساس المستشفيات والمراكز المجتمعية مع أو بالقرب من مكان وجود الناس.

سنغافورة لديها هذا الشيء الرائع للغاية، وأنا لست متأكدًا من أنه بدعة بعض الشيء، لكنه ليس كذلك أبدًا، من المثير للاهتمام، كشخص فوق الستين، وقد وصلت للتو إلى هذا العمر، أن تحصل على بطاقة، وبطاقة كبيرة، وفي بعض الأماكن، يمكنك حملها مقابل هذا الزر الذي تستخدمه لعبور الشارع، ثم تبطئ، ثم لديك مرحلة خضراء أطول من الناس العاديين. هذا لكبار السن مثلي. أجد هذا تكيفًا مثيرًا للاهتمام مع الكثير من كبار السن في مجتمعك. لذلك، هناك الكثير من الأشياء التي يمكن للحكومة القيام بها أيضًا. لم نتحدث عن ذلك حقًا بعد، ولكن هذه هي رعاية المسنين، والتي كلفت دول منظمة التعاون الاقتصادي والتنمية الكثير من المال. وبصراحة، ارتكبت دول منظمة التعاون الاقتصادي والتنمية الكثير من الأخطاء، بما في ذلك بلدي، هولندا، حيث كان هناك الكثير، في مرحلة مبكرة من الشيخوخة، لذلك في السبعينيات والثمانينيات.

هذا حل مكلف للغاية. وقد عادت جميع دول منظمة التعاون الاقتصادي والتنمية من ذلك. لذا، فإن إبقاء الناس في المنزل لأطول فترة ممكنة هو الحل الأقل تكلفة، بصرف النظر عن كونه أكثر متعة لكبار السن. إنها سياسة حكومية رسمية في الصين، لست متأكدًا تمامًا مما إذا كانت موجودة حتى الآن. أعتقد أنه يتطلب استجابة العرض. وفي بعض المناطق، يجيدون ذلك. لقد رأيت تطبيقًا يمكنك من خلاله، بصفتك مسنًا، طلب جميع خدمات كبار السن عن طريق التطبيق، ولكن بعد ذلك في أجزاء أخرى من الصين، هذه الخدمات ليست بهذه القوة بعد.

سيزر: هل تعتقد أن هناك متغيرات ثقافية تلعب هنا حتى … ومن المعروف في الصين، أنه من المفترض أن نحترم كبار السن ونعتز بالشباب، ولكن هناك عائلات متعددة الأجيال وتتوقع أنك ستعتني بالمسنين. هل تعتقد أن العوامل الاقتصادية؟ هل يظهر اقتصاديا في الإحصائيات؟

بيرت: إذا، إنها نقطة جيدة جدًا. ونعم، لا يزال يظهر، لكن هذا الاتجاه أصبح أقل قوة. أي، سكن الأجيال الثلاثة، بصرف النظر عن حقيقة أن بعض المساكن ببساطة غير مناسبة وأن الآباء يعيشون في المناطق الريفية ، والأطفال ، هم في المناطق الحضرية، ولكن التقاليد تتغير إلى حد ما، لقد رأينا في بعض الأبحاث، ومن المضحك أن الأمر لا يتعلق فقط بالأطفال، وإنما بسبب كبار السن أيضًا. لذلك، يقول المزيد والمزيد من كبار السن: “لا أريد أن أعيش مع أطفالي، إنه مؤلم”، هناك بعض التغيير في العقلية من كلا الجانبين، إذا كنت تريد أ، بحكم الضرورة لأن الناس أصبحوا أكثر قدرة على الحركة، فهم يعيشون الآن في أماكن مختلفة مقارنة بما كانوا عليه من قبل. ولكن ب، أيضا، كبار السن الذين يستطيعون العيش بمفردهم. هم في الواقع يفضلون العيش بأنفسهم. هذا اتجاه جديد لم يكن موجودًا منذ جيل مضى لأن القليل منهم يستطيع تحمله. الآن يستطيع الناس تحمل التكاليف ، ولديهم المزيد من الخيارات، والخيارات تتغير.

القيصر: بيرت، أود أن أشكرك. وأريد أيضًا التأكد من أن كل شخص يشترك في “Substack” الممتاز الخاص بك إذا كنت مهتمًا بالصين. ابحث فقط عن “Bert Hofman Substack” – هذا هو HOFMAN Substack، وستجده. قم بالتسجيل للحصول على الإصدار المجاني إذا كنت تريد، أو قم بالتسجيل، وادفع مقابل … هل هناك نسخة مدفوعة؟ رقم؟

بيرت: لا، كل هذا مجاني. كل هذا مجانا.

القيصر: أوه، إنه أفضل. كل هذا مجانا. نعم. بالتأكيد تحقق من ذلك. لدى بيرت بعض المقالات الرائعة هناك. شكرا جزيلا لأخذ الوقت لك. لا أطيق الانتظار حتى تعود إلى العرض لموضوع آخر. من الواضح أنك تمتلك عقلًا غنيًا بالملاحظات والأفكار العظيمة عن الصين. دعنا ننتقل إلى التوصيات.

بيرت: حسنًا. حسنًا، لقد فكرت في الأمر قليلاً واعتقدت أن أفضل توصياتي كانت شيئًا من هذا القبيل هو التفكير في الصين من جنوب شرق آسيا لأن هذا يختلف تمامًا عن التفكير في الصين في الصين والتفكير في الصين في الولايات المتحدة، أو أوروبا من أجل هذا الأمر. لذا، اخترت زميلي، وانغ غونغو، وهو مؤرخ، متخصص حقًا في الشتات الصيني. لقد عمل، وهو في الواقع من أصل ماليزي، ولد في إندونيسيا، وعمل في أستراليا وهونغ كونغ، ماليزيا ، والآن في سنغافورة. والرجل مورد عظيم. إنه أستاذ جامعي – يبلغ من العمر 93 عامًا. لذلك، منتج للغاية. وقد كتب في عام 2019 كتابًا أعتقد أنه مقوم بأقل من قيمته الحقيقية. يطلق عليه “الصين تعيد الاتصال”.وهو بالفعل كتاب عن الصين الآن ومرحلتها الحالية، نوع من النظر إلى الوراء في تاريخها. يبدو هذا أمرًا طيبًا للغاية، لكن البروفيسور وانج طرحه على أنه قضية قائلاً: “انظر، الصين بطريقة ما تشعر أنها قد تعلمت ما يكفي من الغرب، والآن تحاول إعادة الاتصال بماضيها الإمبراطوري، الذي لديه الكثير من أوجه التشابه مع بعض الأنظمة الموجودة حاليًا في الصين. أعتقد أنه كتاب رائع. إنه ليس سميكًا جدًا، لذا فهو سهل القراءة. وهو أيضًا على كيندل، حتى يتمكن الناس من الحصول عليه هناك. لدي توصية ثانية، إذا جاز لي ذلك.

القيصر: أوه، بالتأكيد.

القيصر: لدي رواية أنصح بها هذا الأسبوع. إنها تسمى الدائرة العظمى، من تأليف ماجي شيبستيد. إنها حكاية رائعة تمتد لما يقرب من خمسة عقود، حقًا من قبل، ربما من عام 1914 أو فقط في السنوات التي سبقت الحرب الأولى، وصولًا إلى أوائل عام 1950، ولكن مع قصة أخرى متشابكة ، يقال في الوقت الحاضر. لذا، فإن القصة الرئيسية تدور حول امرأة تدعى ماريون جريفز وشقيقها جيمي – جيمي جريفز، حول هوس ماريون بالطيران، حيث أصبحت طيارًا في عصر ليندبيرغ أولاً، ثم أميليا إيرهارت وكل هؤلاء الأشخاص الآخرين الذين … حقيقيون الشخصيات التي تملأ هذا نوعًا ما في الخلفية. لديها هذا الهوس بالطيران في نهاية المطاف في دائرة كبيرة، ودوران الأرض فوق القطبين، وشرعت في القيام بذلك في عام 1950.

في هذه الأثناء، في عصرنا الحالي، هناك حساب من منظور الشخص الأول متشابك، يتم إخباره من وجهة نظر ممثلة هوليوود التي هي من المشاهير الكبار بسبب عرض بعض المراهقين، وبعض العروض الشبيهة بعروض ديزني ، ثم نوع ناجح من الرومانسية. سلسلة خيالية حيث كانت هذه النجمة الكبيرة يطاردها المصورون وهم يفعلون أشياء غبية. لكنها تريد أن تقوم بدور جاد. إنها تريد أن تلعب دور هذه المرأة الطيارة، ماريون جريفز، الطيار. إذا، إنها قصة رائعة. هناك الكثير من استعارة الدائرة. كتابة رائعة وشخصيات محققة حقًا. لقد استمتعت بكل جزء من هذا. حقًا إحساس قوي بالتاريخ. الكتابة قوية جدا. لا أستطيع أن أتخيل أي شخص لا يحب هذه الرواية. لذا، تحقق من ذلك. وشكرًا لأختي، ميمي، على ترشيحه لي لأنه جيد حقًا. دائرة كبيرةبواسطة ماجي شيبستيد. حسنًا، بيرت، شكرًا جزيلاً لك، وعام سعيد للأرنب لك.

بيرت: شكرا لاستضافتي. كان من دواعي سروري. في الواقع، عام جديد سعيد.

القيصر: هل هو سنة الولادة الخاص بك ؟ قلت إنك بلغت الستين من العمر، فهل أنت أرنب أم أنك…؟

بيرت: أنا نمر. أنا نمر.

القيصر: أنت نمر.

بيرت : نعم.

القيصر: حسنًا. حسنا. حسنًا، لقد مررت بعملك سالمًا.

بيرت: صحيح. كانت سنة صعبة للغاية، رغم ذلك. كونك نمرًا، يتحمل بعض المسؤولية، لكنني آمل أن يكون الأرنب هو التأثير المهدئ والانعكاس الذي من المفترض أن يكون.

القيصر: أتمنى ذلك أيضًا. شكراً جزيلاً. لقد استمتعت حقا بالتحدث معك.