أخبار 🇨🇳 الصــين تقدير موقف

بودكاست يناقش تجربة أستاذة جامعية خلال أزمة فيروس كورونا

.

تتحدث ديبورا سيليجسون، الأستاذة المساعدة في العلوم السياسية بجامعة فيلانوفا، عن الوقت الذي أمضته في شنغهاي وبكين بين أكتوبر 2022 وأوائل يناير 2023. تشارك تجربتها المباشرة مع الحجر الصحي والاختبار والإغلاق – بالإضافة إلى مشاهدة الاحتجاجات والصين.

سيزر كو: مرحبًا بكم في بودكاست سينيكا، وهو نقاش أسبوعي حول الشؤون الجارية في الصين، تم إنتاجه بالشراكة مع The China Project.

أنا سيزر كو قادم إليكم هذا الأسبوع من بيركلي، كاليفورنيا.

أثار إنهاء قيادة بكين لسياستها الطويلة الأمد والمثيرة للجدل بشأن عدم انتشار فيروس كورونا، قدراً كبيراً من الجدل، حيث جادل البعض بأنها كانت مفاجئة للغاية وأن الصين لم تكن مستعدة لموجة العدوى التي أعقبت ذلك. ما سبب التغيير؟ إلى أي مدى كانت الصين غير مستعدة؟ وماذا يحدث الآن؟ بالنسبة لأموالي، لا يوجد أحد يمكنني التفكير في من أفضل أن أسمع منه في هذا الأمر من ديبورا سيليجسون، التي شاركت في البرنامج عدة مرات فقط في العامين الماضيين، للحديث عن العديد من جوانب الوباء، لأنها كما وصفتها من قبل ، فهي في الحقيقة واحدة من أكثر المراقبين المطلعين والثاقبة والإنصاف في جميع النقاشات حول كوفيد-19 والصين.

لكن هذه المرة، أنا حريص بشكل خاص على التحدث معها لأنها عادت للتو بعد رحلة إلى الصين استمرت من منتصف أكتوبر من العام الماضي إلى الأسبوع الماضي فقط. ديبي أستاذ مساعد في العلوم السياسية بجامعة فيلانوفا. شغلت منصب مستشارة البيئة والعلوم والتكنولوجيا والصحة في سفارة الولايات المتحدة في بكين من عام 2003 إلى عام 2007. ثم من عام 2007 إلى عام 2012 كانت المستشار الرئيسي لبرنامج الصين للطاقة والمناخ التابع لمعهد الموارد العالمية. بعد عودتها إلى الولايات المتحدة ، حصلت على درجة الدكتوراه في العلوم السياسية من جامعة كاليفورنيا في سان دييغو. ديبي، مرحبًا بك مرة أخرى في كل من الولايات المتحدة وفي Sinica ، وأشكرك كثيرًا على تخصيص الوقت لك.

ديبورا سيليجسون : شكرًا جزيلاً لك، سيزر.

سيزر أوقيصر: ديبي، لنبدأ بتسلسل زمني سريع لوقتك في الصين هذه المرة – بدءًا من ربما لماذا ذهبت في المقام الأول وكيف كان من الصعب عليك الوصول إلى هناك. وربما تخبرنا أين كنت، وكيف ساهمت الأماكن التي قضيت فيها وقتًا في وجهات النظر التي شكلتها حول ما حدث هناك خلال هذه الفترة.

ديبي : لذلك، ذهبت إلى الصين للعمل في مشروع يبحث في العلاقات المناخية بين الولايات المتحدة والصين، وخاصة المشاريع التعاونية على مدى الثلاثين عامًا الماضية. كان هذا مشروعًا قمنا بتطويره بعد اجتماع غلاسكو في عام 2021، حيث أصدرت الولايات المتحدة والصين إعلانًا مشتركًا. وشعرت أنا وشركائي في جامعة تسينغهوا أن كلا من الصين والولايات المتحدة قد أحرزتا تقدمًا كبيرًا في مجال المناخ، وأن الأشياء التي قد تكون ذات صلة بالعمل معًا في الماضي ربما لم تكن الأشياء التي يجب العمل عليها في المستقبل منذ ذلك الحين من الناحية التكنولوجية، والسياسة الحكيمة ، وفي كل طريقة حدث الكثير من التقدم. لذا، بدت لحظة جيدة لمراجعة نوع ما حدث في الماضي ، وما هي أنواع الأشياء التي تعمل، وما الذي لا يعمل ، والتفكير في المستقبل.

وهكذا كانت الخطة. استغرقت عملية التأشيرة نفسها شهورًا وشهورًا وشهورًا لأن الصين كانت شديدة التقييد خلال فترة كوفيد هذه على من يمكنه الوصول إلى هناك. في الماضي، كان الأكاديمي يحتاج فقط إلى خطاب دعوة من الجامعة لتلك الفترة. ولم يعد هذا صحيحًا، لحسن الحظ. يجب أن تمر رسائل الدعوة هذه بالفعل من خلال حكومة المدينة. لذلك، كانت تلك خطوة إضافية كبيرة.

القيصر: واو.

ديبي: ثم قامت القنصلية أيضًا بهذه الخطوة الإضافية المجنونة حيث كان عليك إرسال جميع مستنداتك بالبريد الإلكتروني للحصول على إذن للسماح بإرسال النسخ الورقية من مستنداتك ، ثم استغرق الأمر وقتًا طويلاً. لقد بدأت هذه المناقشة في ديسمبر من العام الماضي ، ووصلت أخيرًا إلى الصين في أكتوبر من هذا العام. ثم مررت بفترة الحجر الصحي المطلوبة. هناك حجر صحي مغلق لمدة 10 أيام، وهو ما قمت به في شنغهاي. أتيت إلى بكين، ثم قالت بكين: “أوه، هناك حالات في شنغهاي، لذلك تحتاج إلى الحجر الصحي مرة أخرى لمدة سبعة أيام”، كان هذا نوعًا مختلفًا من الحجر الصحي لأنه لم يكن في فندق الحجر الصحي الرسمي، ولكن في طابق فندق عادي، مما أدى إلى جميع أنواع المواقف المجنونة. مثلما اضطروا إلى إرسالي للخروج للاختبارات كل يوم، لذلك لم يكن الأمر كما لو كنت في الحجر الصحي.

وفي الواقع، 10 أيام تعني 11 لأنهم يختبرونك في اليوم العاشر، ثم عليك الانتظار حتى صباح اليوم التالي. سبعة أيام تعني ثمانية لنفس السبب. في النهاية ، كان هناك حوالي 19 يومًا من الحجر الصحي. خرجت من الحجر الصحي في بكين في نوفمبر. ثم، في 11 تشرين الثاني (نوفمبر)، أصدر الصينيون “20 نقطة” أو “20 مقياسًا” بدا أنها تتعلق بمحاولة القيام بافتتاح تدريجي. ويمكننا أن ندخل في مزيد من التفاصيل حول هذا الأمر، ولكنه نوعًا ما يأتي بنتائج عكسية ربما لأن أوميكرون كان يتحرك بالفعل بين السكان بشكل خفي. كنت في الخارج في نوفمبر، لكن الكثير من الناس، أود مقابلتهم، لكنهم سيكونون في مجمعاتهم، أو في الحجر الصحي أو … وبالطبع، بحلول الوقت الذي غادرت فيه، كان الوفد الصيني يغادر بالفعل من أجل شرم الشيخ مصر لمؤتمر المناخ،

وبعض الناس، مثل أحد أصدقائي الأعزاء، كانوا في الحجر الصحي في منزلها حتى اليوم السابق لمغادرتها إلى مصر. لذلك، كان هناك كل هذا النوع من الأشياء المجنونة يحدث. وخلال شهر تشرين الثاني (نوفمبر)، أصبح الأمر أكثر توتراً حيث أدرك الناس أن عدد الحالات يرتفع ويصعد. كنت هناك من خلال الافتتاح الرسمي آنذاك وتخفيف إجراءات كوفيد في كانون الأول (ديسمبر) والإجراءات العشرة التي أدت إلى الكثير من الأشياء، ويمكننا التحدث عما فعلوه وما لم يفعلوه. ثم ، مثل كل شخص أعرفه تقريبًا، أصبت بكوفيد. لذلك، كانت لدي تلك المغامرة.

القيصر : أوه.

ديبي : ثم تحسنت مع كل شخص أعرفه شخصيًا بالفعل ، على الرغم من أن لدي العديد من الأصدقاء والمعارف الذين فقدوا أشخاصًا. كان هذا الجزء صعبًا حقًا. ثم أمضيت أسبوعين حيث كنت بالخارج وشاهدت حقًا إعادة فتح بكين من حيث 80 ٪ إلى 90 ٪ من السكان كانوا مصابين بالفعل بـ COVID ، وخاصة بالنسبة لمعظم الأشخاص ، الذين يبلغون من العمر 60 عامًا أو أقل ، كانوا في الخارج وعن. كان الناس يذهبون إلى المطاعم مرة أخرى وكل شيء آخر. عادت قطارات الأنفاق إلى نوع من أعداد ركابها ، كل ذلك. ثم عدت في نهاية الأسبوع الماضي. غادرت بكين في السابع من يناير.

القيصر : واو. رائعة حقًا. ديبي، كان لدينا أشخاص في البرنامج يتحدثون عن كيفية تعامل الأشخاص المختلفين مع صفر كوفيد، وفي بعض الحالات تجاربهم مع ظروف الإغلاق المرهقة للغاية. ولكن ربما من خلال منظورك الأكاديمي المدرب، يمكنك التصغير وتقديم مجموعة واسعة من وجهات النظر حول كيفية تعرض الأشخاص في مختلف مناحي الحياة، في مراحل مختلفة من الحياة ، إلى انعدام COVID – الأشخاص الأكبر سنًا، والأشخاص الأصغر سنًا، والعاملين في مجال الرعاية الصحية في الخطوط الأمامية؛ أشخاص تم إرسالهم للعمل كـ dàbái، أو أشخاص يرتدون بدلات المواد الخطرة، أو عمال مهاجرين، من هذا النوع. هل يمكنك أن تعطينا نوعًا من لمحة عامة عن كيفية تأثير انعدام كوفيد على التركيبة السكانية المختلفة في الصين؟

ديبي: بالتأكيد. وأردت أن أقول أيضًا، فيما يتعلق بتجربتي الشخصية، أعتقد أن ما هو مفيد فيها هو أنها كانت عادية جدًا. لا أعتقد أنني مررت بأسوأ تجربة. أعني، نعم، لقد تحدثت إلى بعض الأشخاص الذين فعلوا ذلك. أنا أيضا لم يكن لدي تجربة معتدلة. أنا أعرف أشخاصًا لم يتم حبسهم مطلقًا بأي شكل من الأشكال، ولأنهم لم يغادروا البلاد، لم يتعرضوا لأي نوع من الحجر الصحي باستثناء ربما في تلك الفترة الأولى في عام 2020. لقد عشت تجربة حضرية عادية جدًا. ونعم، أعتقد أنك تحدثت إلى بعض الأشخاص الذين مروا بتجربة أسوأ بكثير. لديك أيضا هذا المقال الرائعفي SupChina [مشروع الصين] حول الرجل في دالي الذي لم يتم اختباره في الأساس. أعتقد أنك أوضحت النطاق جيدًا. لذا، أعتقد أن هذا جزء مما كان يحدث. خاصة بالنسبة لكثير من سكان الحضر الأكبر سنًا مع هوكو hùkǒu الحضري.

القيصر : هوكو هي تصاريح إقامة.

ديبي: لقد أحبوا حقًا صفر كوفيد، لقد جعلهم ذلك يشعرون بالأمان، ولم يهتموا بالقيود كثيرًا. غالبًا ما كانوا هم الأشخاص الذين يحددون القيود لأن ، وأعتقد أن البودكاست الجديد الخاص بك، الغرباء في الصين، يساعد حقًا في توضيح أحد الأشياء المهمة، وهو أن الكثير من عملية صنع القرار يتم اتخاذها من قبل لجنة الإقامة المحلية، jūwěihuì. والجويهوي _غالبًا ما يهيمن عليها كبار السن في المجمع. وكبار السن في المجمع الموجودين في ذلك المجمع هم الذين لديهم هوكو. لذلك، بالنسبة للأشخاص الذين لديهم راتب أو معاش تقاعدي لطيف ، فإن حقيقة أن صفر كوفيد كان يضر بالاقتصاد ربما لم يؤثر عليهم كثيرًا. وإذا كان لديك وظيفة عادية حيث ذهبت للتو إلى المكتب وعدت إلى المنزل، بالتأكيد بحلول الوقت الذي وصلت فيه إلى الصين في نوفمبر 2022، لم تكن تخرج كثيرًا، لأنه في كل مرة تذهب فيها إلى أي مكان، كان هناك خطر من أنك قد تذهب إلى مكان تعرضت فيه. لكن ربما كنت ذاهبًا إلى العمل، وكنت عائدًا إلى المنزل، ولم يتأثر عملك سلبًا.

الكثير من الوافدين الذين كانوا لا يزالون في الصين، والذين كانوا يمثلون نسبة ضئيلة مما كان هناك في عام 2019، لديهم وظائف حيث يتعين عليهم السفر. وبالطبع، هناك العديد من الصينيين الذين يتعين عليهم السفر أيضًا. وإذا كان عليك السفر، فأنت، مرة أخرى، تواجه هذه القيود باستمرار. في أي وقت غادرت فيه، لا سيما مدينة رئيسية مثل بكين أو شنغهاي، كنت تخاطر بأنه إذا كانت هناك حالات كوفيد أينما ذهبت، فلن يُسمح لك بالعودة. لدي جهة اتصال واحدة أعتقد أنها تمكنت أخيرًا من العودة إليها بكين بعد شهرين لأنه علق في قوانغتشو لأنه كان هناك الكثير من الحالات في وقت مبكر نسبيًا في هذه الموجة الحالية، ثم اضطر في الواقع للعودة إلى منزله إلى مسقط رأسه لرعاية والديه المسنين. وأخيراً استعادتها، على ما أعتقد، قبل يومين من مغادرتي.

لكن الناس ظلوا عالقين في كل مكان. وبعد ذلك، غالبًا ما فقد الأشخاص الذين كانوا في قطاع الخدمات وظائفهم لأن الناس لم يخرجوا ، ولم يذهب الناس إلى المطاعم. أعني ، حتى عندما وصلت إلى هناك في نوفمبر وكانت المطاعم لا تزال مفتوحة، كانت فارغة حقًا لأن الناس لم يرغبوا في المخاطرة بالإصابة بكوفيد. هذا هو عدد كبير من العمال المهاجرين الذين يعملون في قطاع الخدمات. الكثير من العمال المهاجرين في مكان مثل بكين أو شنغهاي هم في الواقع الأشخاص الذين استثمروا في هذه الأشياء. هناك مجموعة من المهاجرين في هذه المدن كانوا هناك لفترة طويلة في هذه المرحلة ويمتلكون مطعمًا صغيرًا أو محل حلاقة أو أيًا كان، أليس كذلك؟ وهؤلاء الأشخاص غالبًا ما فقدوا أعمالهم خلال العامين الماضيين. وهكذا، أصيب المهاجرون بشدة.

لذا ، عندما نظرت إلى مشهد مثل هذا الصدام الكبير في مشروع سكني ضخم في شمال بكين حيث يوجد الكثير من المهاجرين، ربما يكون الأشخاص في لجنة الإقامة جميعهم من حاملي الهوكو ، والأشخاص الغاضبون حقًا هم من غير حاملي الهوكو. . لذلك، كان هذا انقسامًا كبيرًا. ثم عندما تنظر إلى المصانع، غالبًا ما كان لديك هذا الموقف حيث علق الأشخاص الذين كانوا في المصنع في وقت ما، حيث كان هناك عدد متزايد من الحالات، في المصنع يعملون لساعات أكثر مما أرادوا. والأشخاص الذين قد يأتون للنوبة التالية عالقون خارج المصنع، غير قادرين على الحصول على ساعات عملهم. لذلك، بالنسبة للكثير من الصينيين الفقراء، كان هذا مجرد وقت عصيب حقًا من الناحية الاقتصادية. بالنسبة للطلاب، أعتقد أنه كان وقتًا عصيبًا من الناحية العاطفية والاجتماعية تمامًا كما كان في الولايات المتحدة.

لكن الضغوط تكون أسوأ لأنه عندما يكونون محصورين في مساكنهم الجامعية، بالطبع، يوجد عدد أكبر من الأشخاص في الغرفة أكثر مما هو صحيح عادةً في الولايات المتحدة. طوال الوقت الذي كنت فيه في بكين، لم يكن لدى الطلاب حقًا إذن بمغادرة الحرم الجامعي، ولم يتمكنوا من مغادرة الحرم الجامعي بقدر ما يمكنني معرفة الفصل الدراسي بأكمله.

القيصر: واو.

ديبي: حتى بعد 7 ديسمبر، عندما افتتحوا، أعني ، الطلاب الذين بقوا في الحرم الجامعي، والذي كان في البداية، وبالتأكيد في الحرم الجامعي الذي أعرفه في بكين، الكثير منهم لأنهم لم يكن لديهم حقًا التسهيلات – الإنترنت وكل شيء آخر – لتتمكن من الدراسة من المنزل. لقد قاموا بالفعل بتقسيم الطلاب من الكلية، وما زالوا محبوسين بشكل أساسي. لذا، أعتقد أنه كان بهذا النطاق الضخم. أعتقد أن الشيء الذي أشعر أنه لم يتم نقله بشكل كافٍ، على الرغم من أنه كان بالتأكيد في بعض المقالات، هو أن هذا الأمر برمته كان يُدار محليًا إلى حد كبير. هذا ما كان لتجربتك الكثير لتفعله بما حدث في المدينة التي كنت فيها، حكومة المقاطعة الخاصة بك، والتي كانت، من الناحية النظرية، صانع القرار، في كثير من الحالات، اختار القيام به.

لم يكن نظامًا وطنيًا موحدًا. كان لدينا جميعًا هذه الرموز الصحية، وكانت الرموز الصحية عبارة عن برامج على مستوى المدينة أو المقاطعة. ولم يتفاعلوا مع بعضهم البعض. لم يتواصلوا مع بعضهم البعض. وفي الحقيقة، لا أعرف، لقد سمعت مقطعًا مضحكًا، حسنًا، ليس للأشخاص المعنيين، لكنني أوضحت فقط مدى جنون نظام المغتربين الذين قاموا برحلة إلى دونهوانغ في مقاطعة قانسو، ووصلوا فقط لاكتشاف ذلك لم يكن لدى قانون الصحة في قانسو ببساطة أي وسيلة لاستخدام أرقام جوازات السفر بدلاً من أرقام الهوية.

القيصر : أوه، يا إلهي.

ديبي : إذًا، لم يتمكنوا من الحصول على الرمز الأخضر الذي احتاجوا إليه لفعل أي شيء، أليس كذلك؟ كنت بحاجة إلى الرمز الأخضر لركوب سيارة أجرة، والتسجيل في فندق، وتناول الطعام في مطعم، وأنا متأكد من الدخول إلى نصب دونهوانغ التذكاري، والكهوف، وما إلى ذلك، نفسها. وهكذا، كان عليهم فقط أن يستديروا ويطيروا إلى المنزل.

القيصر: أوه لا.

ديبي: هذا مثال متطرف، لكن هذا كان نوعًا من مدى محلية كل شيء. ما لا أعتقد أنه كان طريقة شاملة للحكومة المركزية لتتبع كل شخص في الصين لأن هذه الأنظمة لم تتواصل مع بعضها البعض بشكل جيد.

القيصر: هل تعتقد أن هذا كان واضحًا للناس على الأرض في الصين، فقط الأشخاص العاديون الذين، كما تعلم، وصلت قبل ما يزيد قليلاً عن شهر قبل اندلاع الاحتجاجات في وقت قريب من عيد الشكر الأمريكي في نهاية نوفمبر، هل تعتقد أن هذا كان شيئًا، الطبيعة المحلية للغاية لإدارة سياسات الرعاية الصحية الفعلية كانت شيئًا كانوا على دراية به؟ لأنه بدا وكأن الكثير من الغضب كان موجهاً نحو الوسط؟ هل أنا مخطئ هناك ، أم…؟

ديبي : بصراحة، أعتقد أن الغضب كان موجهاً على جميع المستويات.

القيصر: بالتأكيد. بالتأكيد.

ديبي: والأشياء التي اختارت وسائل الإعلام التركيز عليها كانت كلما ذكرها شخص ما، شخص ما من الحكومة المركزية. مثل طلاب تسينغهوا الذين تفاوضوا مباشرة مع نائب سكرتير الحزب، أعتقد أنه كان من جامعة تسينغهوا. بادئ ذي بدء، بالنسبة لشخص ما بهذا المستوى العالي ليخرج ويتفاوض مباشرة مع الطلاب داخله، بدا وكأنه ساعة من بدء الاحتجاج، أعني أنك لا ترى ذلك عادة في حرم الجامعات الأمريكية عندما يخرج الطلاب ويحتجون. أعتقد أن هذا يوضح الكثير من التعاطف مع ما أزعج الطلاب. وكانت الكثير من مطالبهم محددة بشكل لا يصدق. يعني الصفقة التي أبرموها طبعا لم تعالج أي قضايا سياسية وطنية. وقد تعاملت كثيرًا مع الطرق المحددة جدًا التي كان يُدار بها الحجر الصحي داخل الحرم الجامعي.

أعتقد أنه كان هناك الكثير من الاختلاف في ما كان الناس مستاءين بشأنه ومن رأوه. حقيقة أنهم يعرفون أن الأمر كله كان محليًا للغاية، وأن الناس يعرفون أيضًا أن لجنة الإقامة الخاصة بهم غالبًا ما كانت تفرط في تفسير الأشياء، أصبحت واضحة حقًا في هذه الحركة برمتها التي بدأت في أواخر نوفمبر لهذه التطورات السكنية المختلفة التي تم وضعها تحت هذا النوع من المؤقتة. عمليات الإغلاق للمطالبة برؤية الرسالة الرسمية المختومة من مركز السيطرة على الأمراض في المنطقة المحلية والتي تتطلب الإغلاق.

كايزر : لقد فهموا أنه يمكن أن يكون مجرد جوييهوي يفرطون في تفسير شيء ما ، وأرادوا أن يروا أن هذا جاء بالفعل من مركز السيطرة على الأمراض في المنطقة.

ديبي : صحيح. وفي الواقع ، كان لها أيضًا وظيفة انسداد الأعمال. لأن الحقيقة في بعض الأحيان هي juweihuiلم يكن بالضرورة الإفراط في التفسير ، أنهم كانوا يفعلون ما هو مطلوب ، ولكن بحلول نهاية نوفمبر ، كان هناك الكثير من الفاشيات في كل مكان بحيث لم يتمكن مركز السيطرة على الأمراض في المنطقة المحلية من مواكبة إصدار شهادات كافية. لذلك ، كان الناس قادرين على استخدام البيروقراطية التي تتطلبها اللوائح كطريقة لجعل اللوائح غير قابلة للتطبيق. أعتقد أنه كان هناك تفاهم على وجود المشاكل على جميع المستويات ، لكنني أعتقد أنه كان هناك أيضًا شعور بأن الكثير من الطريقة التي كانت تحدث بها الأشياء تعود إلى ما أعتقد أنه نوع من أسلوب إدارة الثورة الثقافية ، حيث لديك نوع من النظام من الأعلى ، ثم يحاول الجميع التفوق على بعضهم البعض بحماسهم.

القيصر : أجل. العمل نحو الغضب كما يسمونه. حق.

ديبي: حسنًا، أسميها “التعلم من Dàzhài 大寨” أليس كذلك؟

القيصر: أجل.

ديبي: وكل من ذكرت ذلك في الصين، بالتأكيد في سن معينة، لأنه، بالطبع، لن يكون الشباب أبدًا … الثورة الثقافية هي تاريخ قديم بالنسبة لهم.

القيصر : … ما كان دازاي. نعم.

ديبي : أجل. كان هناك شعور بأن السياسة المركزية يجب أن تذهب لأن الحكومات المحلية كانت جميعها تفرط في تفسيرها وتحاول إظهار أنها أكثر صرامة. كنت في حرم جامعي له رمز صحي خاص به، بالإضافة إلى قانون الصحة الوطني أو قانون الصحة لمدينة بكين، والذي كان له متطلبات أكثر صرامة. تحدثت إلى شخص ما مؤخرًا في دائرة حكومية وطنية لا يزال غير مسموح له بالسفر خارج بكين، على الرغم من أنه، من الناحية النظرية، لم يعد فيروس كورونا قد انتهى. لأنك إذا قرأت هذه الإجراءات العشرة، فإن أحدها هو أنه يُسمح للإدارات الحكومية أن تظل لديها قيودها الخاصة، وأنهم يحتاجون إلى تصريح خاص للسفر. بالتأكيد، كانت هذه سياسة وطنية، إنها كانت فوضوية ومحلية في إدارتها.

القيصر: أجل. ظهرت رواية تتحدث عما أدى إلى اندلاع احتجاجات نوفمبر. على سبيل المثال، بالطبع، حريق أورومتشي، والذي أعتقد أنه كان من الواضح أنه عامل رئيسي. ولكن هناك أشياء أخرى ذكرها الناس، مثل هروب Foxconn، والإحباط من حقيقة أن النقاط العشرين التي ظهرت بعد 11 نوفمبر لم يتم تنفيذها. ما هي، في رأيك، العوامل الحقيقية التي يجب أن نركز عليها في محاولة فهم سبب اندلاع الاحتجاجات الفعلية في أواخر نوفمبر؟

ديبي : أعتقد أن اختراق شركة Foxconn هو قصة منفصلة عن الاحتجاج. لا أعتقد أن الناس في المدن كانوا يحتجون لأن شخصًا آخر كان يحتج. لكن بخلاف ذلك، أعتقد أن كل هذه الأشياء كانت عوامل. أعني، أعتقد أن الشيء الأساسي هو أن أوميكرون كان يجعل النظام غير قابل للتطبيق. كان هناك الكثير من الحالات في كل مكان لدرجة أن الكثير والكثير من الأشخاص الذين، حتى ذلك الحين، كانوا قادرين على العيش بالقرب من الحياة الطبيعية، أصبحوا الآن فجأة تحت ضغط كبير وقلقون من أنهم سيتم حبسهم في أي لحظة. وهذا الخوف من الوقوع في شرك شقتك تجسده حريق أورومتشي، أليس كذلك؟

القيصر: أجل.

ديبي: حتى أصبح خوف الجميع من الوقوع في شقة، محاصرين في مستشفى الحمى، محاصرين في مكان ما، منتشرًا نوعًا ما. وهذا الشعور بأن الأمور كانت تزداد سوءًا لأنني عندما خرجت من جميع وحدات الحجر الصحي الخاصة بي وانتقلت إلى شقة في هايديان، بالقرب من تسينغهوا، كان الجميع يقولون لي، “لا تذهب إلى منطقة تشاويانغ. هناك الكثير من الحالات في منطقة تشاويانغ “. وبعد ذلك سيكون هناك مثل، “لا تذهب إلى دونغ شنغ أو شيتشنغ. هناك العديد من الحالات هناك أيضًا”. الجميع مثل تقييد تحركاتهم. إنهم يحاولون معرفة المكان الذي من المحتمل أن تظهر فيه الحالات بعد ذلك. من الصعب جدا. لقد ألقيت نظرة على هذه الخريطة الخاصة بأماكن وجود الحالات، وهذه مجرد نقاط حمراء في كل مكان. وهكذا، لم يشعر أحد أنه يمكن أن يعيش حياة طبيعية. وكانوا قلقين أكثر فأكثر حيال ذلك. كما قلت، بالنسبة لكثير من الناس، كان هناك ضغط اقتصادي هائل مرتبط بذلك.

أن أعمالهم لم تكن تسير على ما يرام. كان الأشخاص الذين يتقاضون رواتب لا يزالون يعملون نوعًا ما، لكن هل سيحصلون على وظيفة العام المقبل؟ كان الطلاب الذين ينظرون إلى الاقتصاد مثل، “ماذا عنّي، عندما أخرج من الكلية، هل سأحصل على وظيفة؟” وكما تعلم، على مدار العقد الماضي أو أكثر، كان الطلاب يمهدون في كثير من الأحيان طريقهم للوظائف المستقبلية مع الكثير من التدريبات والأنشطة الخارجية لمحاولة الحصول على علاقات وخبرات جيدة. ولم يكونوا قادرين على فعل أي من ذلك لأنهم لم يتمكنوا من مغادرة الحرم الجامعي. أعتقد فقط أنه كان هناك الكثير من الخوف والكثير من الإحباط والشعور بأن الأمور كانت تزداد سوءًا وأسوأ وأسوأ. تلك النار فقط-

القيصر : لقد وصل الأمر إلى درجة الغليان ، أجل.

ديبي : وصل الأمر إلى درجة الغليان. أعتقد أنه من الجدير بالذكر أن الغالبية العظمى من الناس في الصين لم يشاركوا في هذه الاحتجاجات. وحتى في بكين، لم يكن لدى معظم الأشخاص الذين أعرفهم أي فكرة عن عدد الاحتجاجات التي كانت موجودة، وأين كانت، وما حدث بالضبط. ربما سمعوا فكرة عنهم، لكن لم يكن لديهم معرفة حقيقية في الواقع. وهذا يشمل الأشخاص الذين أعرفهم والذين لديهم بالتأكيد إمكانية الوصول إلى شبكات في بي إن “VPN” ولكن ربما لم يستخدموها. أعني، الشيء الآخر هو أن الناس كانوا، بحلول ذلك الوقت، متورطين جدًا في محاولة اكتشاف حياتهم الخاصة. كانت تلك أيضًا الفترة التي طُلب منا فيها جميعًا تخزين الطعام في حالة حدوث إغلاق على غرار شنغهاي.

القيصر : أجل. وهناك الكثير من الشراء بدافع الذعر ونعم، كل ذلك.

ديبي: حسنًا، أعني، أخبرني جميع أصدقائي بتخزينها، وبعد ذلك كان هناك… أرسلت السفارة الأمريكية إشعارًا إلى المواطنين ينصحون الجميع بالتخزين. وكان كل أصدقائي الصينيين يرسلون لي إشعار السفارة الأمريكية هذا. ويبدو أنهم يعتقدون أيضًا أن ذلك يعني ضمنيًا أن السفارة كانت تعرف شيئًا لا يعرفه أي شخص آخر، وهو ما لا أعتقد أنه كان يعرفه. أعتقد أنهم كانوا يتفاعلون فقط مع نفس الأشياء مثل أي شخص آخر. وبالطبع، الأشخاص الذين لديهم أطفال، بالتأكيد في بكين، وأعتقد أنه في العديد من المدن الأخرى، تم إرسالهم جميعًا للتعليم المنزلي، أليس كذلك؟ كانوا يقومون بالتعليم عبر الإنترنت. الشقق الصينية أصغر بكثير من المنازل الأمريكية، وأنت تعرف كيف ذهب الأمريكيون المجنون عندما اضطروا إلى إعادة أطفالهم إلى المنزل للتعليم المنزلي. الآن، حاول أن تتخيل في شقة مساحتها 400 قدم مربع أن يكون لديك طفلان يتعلمان عبر الإنترنت، بالإضافة إلى عمل الوالدين في المنزل. أعني، كان الناس يذهبون قليلاً.

القيصر: أستطيع أن أفهم ذلك تمامًا. لذلك، يأخذنا هذا كل الطريق حتى عشية رفع 7 ديسمبر. لماذا لم يكن هناك رفع تدريجي للوائح كوفيد؟ يعني ماذا حدث بعد 11 نوفمبر 20 نقطة؟ أعني، لقد اقترحت أن ذلك جاء بنتائج عكسية. ربما يمكنك فك ذلك قليلا. وأعتقد أن سؤال المليون دولار الذي حاول الجميع الإجابة عنه هو، ما الذي عجل بهذا الرفع المفاجئ في 7 ديسمبر؟ لقد رأيت كل التكهنات. كانت هناك مقالات ظهرت في صحيفة وول ستريت جورنال وغيرها من المنافذ التي تقول الآن، “هذا ما كان يفكر فيه Xí [Jìnpíng 习近平]. هذه هي العوامل التي … “ما رأيك في هذا؟

ديبي: إذًا، أعتقد أن النظام انهار على نفسه. تحتوي النقاط العشرين على هذا النوع من الاستجابة غير المجدية حيث في كل مرة حاولت فيها المنطقة فتحها قليلاً، أدركوا فجأة أن لديهم الكثير من الحالات وأنهم سيتخذون إجراءات صارمة. لكن في الغالب ، لم تحاول معظم الأماكن فتح أبوابها. لقد كانوا مشغولين فقط في فرض المزيد والمزيد من عمليات الإغلاق لأن عدد القضايا كان يرتفع. والطريقة التي تم بها تصميم النظام، مع زيادة الحالات ، أصبح النظام غير عملي أكثر فأكثر. وهذا كله له علاقة بأوميكرون. لذلك ، أعتقد أن أحد الأشياء التي يجب أن تدركها هو، حتى أوميكرون، لم يتضمن النظام اختبار بي سي آر PCR منتظم لجميع السكان. حتى عام 2022، لم يتم اختبار الأشخاص بانتظام على الإطلاق. كان الرمز الصحي … كان أخضر طالما بقيت في منطقة ليس بها حالات.

وبعد ذلك قد يتحول إلى اللون الأصفر إذا كنت في منطقة بها بعض الحالات، والأحمر، إذا كان هناك، لا أعرف، المزيد من الحالات أو شيء من هذا القبيل. ولكن كل ذلك كان يعتمد على الموقع، ولهذا السبب كان عليك الاستمرار في مسح رموز QR ضوئيًا كلما ذهبت إلى مترو الأنفاق، أو ركبت سيارة أجرة، أو ذهبت إلى سوبر ماركت أو مطعم أو مبنى مكتبي أو أي شيء آخر، لأنه كان يتتبع مكان تواجد الأشخاص، وبعد ذلك كان هذا هو ما يحدد ما إذا كنت قد تعرضت. وفقط إذا كنت قد تعرضت للفحص، فسيتعين عليك إجراء اختبار تفاعل البوليميراز المتسلسل. وبعد ذلك، في كثير من الأحيان كان هناك تفشي كبير في المدينة وكانوا يختبرون المدينة بأكملها، أليس كذلك؟ مليون شخص في تشينغداو هذا الأسبوع أو أيا كان. لكن الأمر لم يكن مثل أسبوع في، أسبوع في الخارج، الجميع يخضع لاختبارات PCR طوال الوقت.

بدأ ذلك مع أوميكرون. والطريقة التي كانوا يجرون بها هذا العدد من الاختبارات كانت من خلال القيام بشيء يسمى الاختبار المجمع، والذي، على الأقل في بكين، كان يُطلق عليه حرفياً shí hùn yī 十 混 一 ، “10 مزيج واحد”. لذلك، كنت تعلم أنهم كانوا يقومون ببركة من 10 لأنها كانت في الواقع بالاسم. وهكذا، ستدخل، ستحصل على اختبار PCR الخاص بك. إذا كان أي شخص في المسبح إيجابيًا، فيجب إعادة اختبار الجميع. وهكذا، طالما لم يكن هناك الكثير من الأشخاص الذين كانوا إيجابيين، فقد عمل هذا بشكل رائع لأنه أبقى العبء على أجهزة PCR في حدود مقدار يمكن إدارته. ولكن إذا كان لديك الكثير من الحالات الإيجابية، فإن كل هذه المجموعات تصبح إيجابية وتبدأ في إعادة اختبار الجميع في كل مجموعة، مما يعني الجميع. قبل 7 كانون الأول (ديسمبر)، إذا كنت في واحدة من هذه المجموعات العشر الإيجابية، فأنت أيضًا.

وبالطبع، اختبر الكثير من الناس في هذه الأكشاك في الشارع. عادةً ما أختبر إما في الجامعة أو داخل مجمعي، وكان هناك مكان للاختبار. لذا ، فإن احتمال أن يكون الأشخاص في المسبح في نفس المدخل أو أي شيء كان أعلى قليلاً. لكن بالنسبة لمعظم الناس، تم اختبارهم في مكان ما في الشارع. وهكذا، فإن هؤلاء الأشخاص العشرة الذين اضطروا إلى إعادة الاختبار كانوا على الأرجح يعيشون في 10 مناطق سكنية مختلفة، أو على الأقل 10 مداخل أو مبانٍ مختلفة. وهكذا، فجأة، اضطرت كل هذه المناطق في جوييهوي للركض وإغلاق كل هذه الأماكن المختلفة. اعتمادًا على مواردهم، مثلما رأيت واحدًا في مجمعي حيث وضعوا رجلاً يرتدي حلة بيضاء، في معدات الوقاية الشخصية الكاملة، واقفًا على الباب، وكان من الواضح أنه يقرر ما إذا كان بإمكان الناس الدخول أو الخروج.

وهذا سيشعر ببعض الأمان، لكن إذا لم يكن لديهم موارد كافية، فإنهم يقيدون الباب، مما يجعل الناس خائفين حقًا. وهو أيضًا هذا الإزعاج الهائل والإحباط. لكنه أيضًا، بحلول نهاية نوفمبر، بداية ديسمبر، تسبب في تباطؤ النظام بأكمله. لذلك، ستحصل على اختبار كوفيد الخاص بك، وبدلاً من الحصول على النتيجة على الفور، يتأخر ذلك لأن لديهم الكثير من الإيجابيات. وأخبرني أحد أصدقائي أنهم سمعوا أنه في كل مرة يحصلون فيها على نتيجة إيجابية ، كانوا يقومون أيضًا ببعض التطهير المكثف لمكان تفاعل البوليميراز المتسلسل، والذي أعني أنه يجب التعامل معه بطريقة نظيفة بحيث إذا كنت ستحصل على لا يؤثر الاختبار الإيجابي أو السلبي على كيفية تشغيله. من تعرف؟ لكن ما أعرفه هو أن الأمر قد يستغرق أيامًا حتى يخبروهم أنك كنت في حالة إيجابية. وهكذا، عند هذه النقطة.

لم يعد الاختبار يصطاد الناس في الوقت المناسب للحد من انتشار المرض. وهكذا ، كان مجرد بناء وبناء. وأعتقد، بين حقيقة أن نظام الاختبار لا يمكن مواكبة ذلك ، وحقيقة أن مشاريع الإسكان كانت تطالب بأن يصدر مركز السيطرة على الأمراض المحلي الوثائق المناسبة، كان النظام بأكمله ينهار من تلقاء نفسه. وبعد ذلك، أعتقد أن القضية التي تم طرحها حول الآثار الاقتصادية لاستمرار هذا، أعتقد أن لها التأثير الأكبر. وأحد الأسباب التي تجعلني أعتقد أن الأمر يتعلق بالاقتصاد وليس الاحتجاجات بنفس القدر هو أنه عندما خففت، فقد خففت كثيرًا في الخارج في الاقتصاد الحقيقي أكثر من الحرم الجامعي حيث لا يزال هناك الكثير من القواعد المعمول بها. وكما تعلم، كان هناك الكثير من الاحتجاجات في الحرم الجامعي.

القيص : بالتأكيد. لأنه يبدو أن هذا هو السائق. إنها الضرورة الاقتصادية إذا-

ديبي: أعني، الجميع يعرف رسالة تيري جو، رجل فوكسكون. نحن نعرف أيضًا عن الغرفة الأوروبية لأنهم كانوا علنيين جدًا فيما يقولون. سأكون مندهشا إذا لم يكن هناك الكثير من رؤساء الشركات المملوكة للدولة وما لا يطرح هذه القضية أيضًا، مجرد القيام بذلك بهدوء أكبر. أعتقد أن التداعيات الاقتصادية للاستمرار مع انعدام كوفيد كانت واضحة للغاية. وأعتقد أنه في منتصف الشتاء، لم تكن هناك طريقة لوجستية لإدارة الافتتاح التدريجي الذي من الواضح أن النقاط العشرين فشلت في تمكين التدرج. أعتقد حقًا، لو حاولوا الصيف الماضي، لربما تمكنوا من تحقيق ذلك. ولكن في فصل الشتاء، مع أوميكرون، كان هناك الكثير من الأمراض حول القيام بذلك. أعتقد أنهم كانوا في طور التفكير في كيفية القيام بافتتاح تدريجي.

لأنني أعني، لديك 20 نقطة، ثم لديك أيضًا حملة تطعيم جديدة بدأت بعد يومين من الاحتجاج. ليس هناك من طريقة كان لديهم حملة تطعيم جاهزة للانطلاق في غضون يومين. من الواضح أنهم كانوا يعملون على ذلك.

القيصر: صحيح. بالطبع لا.

ديبي: أعتقد أن لديهم فكرة تتضمن ذلك، فلننهي أعمال التطعيم التي تأخرت، دعنا نضع كل شيء في مكانه ثم نبدأ في الافتتاح. وحقيقة السرعة التي يتحرك بها هذا المرض طغت عليهم.

سيزر: إذا، ديب، انتقد الكثير من الناس بكين، وأعتقد أنها محقة في عدم استغلال الوقت الذي اشترته من خلال إجراءاتها الصارمة للغاية لدعم قدرتها. كما قلت ، تم إعداد حملة التطعيم هذه بعد أسابيع قليلة من اختتام مؤتمر الحزب. ولماذا لم يتم ذلك كثيرًا في وقت سابق؟ بادئ ذي بدء ، ما الذي كانوا يعتقدون أنه سيحدث؟ سيختفي كوفيد هذا في بقية العالم خارج الصين، وفي النهاية ستتمكن الصين من إعادة الانفتاح في عالم خالٍ من كوفيد، أم ماذا؟ أعني، إنه أمر محبط للغاية بالنسبة لي أنه يبدو أن هناك الكثير من الوقت الضائع. إذا، ما هي مشكلات التطعيم، مع بناء المزيد من أسرة العناية المركزة، مع تخزين المزيد من أجهزة التنفس، وتخزين المزيد من العلاجات مثل باكسلوفيد، بناء سعة مستشفى أكثر عدلاً بشكل عام؟ لماذا تم القبض عليهم غير مستعدين؟

ديبي: ما كانوا يفكرون فيه هو أحد أكبر الألغاز التي أنا …

القيصر: أجل. اعتقدت أنه قد يكون لديك بعض البصيرة في ذلك.

ديبي: من الواضح أنهم دخلوا في هذا النوع من حلقة التغذية الراجعة غير المثمرة، حيث، مع زيادة عدد الحالات، استثمروا المزيد والمزيد في اختبار PCR الوطني وبناء عيادات الحمى، والتي كانت أساسية جدًا، ولم تتطلب أي معدات، وكانت مجرد أماكن لعقد الأشخاص المصابين بمرض خفيف، أليس كذلك؟ لكنهم كانوا ينفقون الكثير من الموارد على ذلك، لدرجة أنهم لم يكن لديهم الموارد للقيام بالأشياء التي أشرت إليهم بحق أنهم بحاجة إلى القيام بها. كانوا بحاجة إلى أن يصبحوا أكثر شمولاً في تغطية التحصين. كانوا بحاجة إلى الحصول على سعة أكبر لوحدة العناية المركزة، وكانوا بحاجة إلى التفكير في العلاجات. ومن الواضح أنهم كانوا يفكرون في فجوة التطعيم التي ركزوا عليها. لديهم الآن مثل 11 لقاحًا مختلفًا مصرحًا بها للمعززات التي يقدمونها الآن. ومن الواضح أنهم كانوا يعملون على ذلك.

أعتقد أنهم خدعوا أنفسهم في التفكير في أن لديهم متسعًا من الوقت حتى تصبح جميع اللقاحات الصينية جاهزة. وكان ذلك خطأ. يعتبر باكسلوفيد لغزًا كبيرًا بالنسبة لي لأنه كانت هناك صفقة موقعة بين فايزر وبعض الشركات الصينية لمصنع باكسلوفيد المحلي في الربيع الماضي، ثم يبدو أنه لم يحدث أبدًا. لذلك، انتهى بهم الأمر مع القليل جدًا في البلاد في بداية تفشي المرض، ثم قاموا باستيراد ما كان من الواضح أنه إمدادات غير كافية منه. رأيت إعلانًا كبيرًا عندما استوردوا 620.000 علاج.

القيصر: إنه غير ملائم بشكل مؤسف. نعم.

ديبي: أجل. أحاول التفكير، في اليوم الخامس، العلاج الكامل، لذا 620.000 من هؤلاء. كان أحد تقديرات النمذجة أنهم بحاجة إلى 130 مليونًا، لأنك تريد إعطائها للجميع أعلاه، أعني بشكل مثالي أعلى من 50 أو 55 عامًا، ولكن بالتأكيد أعلى من 60 أو 65، الذين يصابون بالمرض. الآن، سأقول أن باكسلوفيد كان أحد أكثر الأدوية سوءًا في الولايات المتحدة. أعني أن الغالبية العظمى من الأطباء لا يعطونها بشكل صحيح. غالبًا ما ينصحون مرضاهم بالانتظار والاطلاع، وهذا بالطبع خاطئ تمامًا لأن ما تفعله هو تناوله في الأسبوع الأول لمنع مضاعفات الأسبوع الثاني. وبالتالي، لا توجد طريقة للتنبؤ بكيفية قيام شخص ما. كما أنهم يميلون أيضًا إلى إعطائها للشباب الأصحاء والذي ثبت أنه ليس له أي تأثير على الإطلاق.

لا أعرف مدى جودة استخدام باكسلوفيد في الصين. لدينا بالتأكيد مثال لمجتمع يتمتع بالتدفق الحر للمعلومات والأطباء الذين يمرون بعدد مجنون من سنوات التعليم ولا يزالون لا يقومون بعمل جيد للغاية. لكن بالتأكيد، في الصين الحضرية، كان الكثير من الناس أنفسهم على دراية بذلك، وعرفوا أنهم يريدون ذلك، وأرادوا أخذه، ولم يتمكنوا من الحصول عليه. كان هذا صادمًا حقًا. وبعد ذلك، في مقدمة وحدة العناية المركزة، أعني، ما هو المثير للاهتمام حقًا في جميع أفلام المستشفيات الصينية هو أن المستشفيات الصينية غالبًا ما تبدو هكذا، أليس كذلك؟

القيصر: صحيح.

ديبي: أعني الناس في كل مكان فوضى عارمة. أعني، أعتقد أن الأمر هو أن المستشفيات الصينية مكتظة بالفعل في الأوقات العادية، وبالتأكيد ظروف إنفلونزا الشتاء العادية. وهكذا، لم يكن لديهم ببساطة أي سعة زائدة، وهذا لا يبدو أنه شيء كانوا يخططون له. تتمثل إحدى المشكلات في أن مراكز السيطرة على الأمراض، كما هو الحال في الولايات المتحدة، لا يتم دمج نوع نظام العلاج وأنظمة الوقاية من الأمراض بأي شكل من الأشكال.

القيصر: أجل.

ديبي: وهكذا، فإن الأشخاص الذين كانوا يفكرون في الوقاية من الأمراض وينشغلون بالركض، ويفكرون في اختبارات PCR، ليس لديهم أي تأثير على حجم سعة المستشفى. هذا استثمار مكلف للغاية ويتطلب المعرفة والتكنولوجيا، أليس كذلك؟ أعني، إحدى المشكلات المتعلقة بالطريقة التي يقوم بها الصينيون بالأشياء هي أنهم كانوا يعتمدون على حلول منخفضة التقنية للغاية. أعني، ليس لدى أي منا أي فكرة عن مؤهلات الأشخاص الذين يديرون بالفعل كل أكشاك PCR هذه. لكنني أقصد، تخميني أنهم جميعًا عاطلون عن العمل كنادلات وما إلى ذلك. أعني، لا أحد يعتقد أنهم تلقوا أي تدريب طبي من أي نوع. ظل الناس يقولون على تويتر: “لماذا لا يقتصر الأمر على جعل كل هؤلاء الأشخاص الذين يجرون اختبارات تفاعل البوليميراز المتسلسل يقومون بحملة اللقاح؟” وأنا بالمثل.

القيصر: أجل. ربما مسحة من الأنف، لكن ليس طلقة في الذراع. نعم.

ديبي: حسنًا، لقد قاموا بمسح حلقهم، وكانت معظم تجربتنا في معظم الأوقات أنهم لم يقتربوا من حلقك أبدًا. كانوا نوعًا ما يلصقون المسحة ويلوحون بها في فمك. كان لدي أسبوع واحد حيث استمروا في مسح خدي كما لو كان اختبار شركة 23andme. لكنها تقنية منخفضة للغاية. وبعد ذلك، بالطبع، كانت مستشفيات الحمى مجرد مستودعات.

القيصر: أجل. لذا، أريد أن أبتعد عن سعة المستشفى ومن العلاجات والعودة إلى اللقاحات. كثيرًا ما نسمع أن اللقاحات الصينية ليست فعالة مثل لقاحات الرنا المرسال التي تقدمها شركات فايزر وبيونتيك و مودرنا. لذا، ما مدى صحة هذا؟ ما مدى جودة عملهم أو عدم عملهم، على الأقل في تقليل الاستشفاء والوفاة؟

ديبي: إذا، سيكون لدينا الكثير من البيانات حول ذلك بعد تفشي المرض. لكن البيانات الواردة من هونج كونج أشارت إلى أنه إذا حصل الناس على ثلاثة لقاحات، فإنها في الواقع كانت متشابهة إلى حد كبير من حيث الوقاية من الأمراض الشديدة والوفاة.

القيصر: ما زالت هناك فجوة، أليس كذلك؟

ديبي: صغير جدا. كانت الفجوة الهائلة لو كان لديهم اثنان فقط. كان من الواضح جدًا أن اثنين من الرنا المرسال كان لهما نتائج أفضل بكثير من لقاحين صينيين. لكن الصينيين عرضوا على الجميع الثلاثة – اثنان وداعم. ومعظم الأشخاص الذين تم تطعيمهم فعلوا ذلك، لكن ليس كلهم. ووجدت البيانات من سنغافورة، مرة أخرى، فجوة إذا كان لديك أربعة من الرنا المرسال مقابل أربعة لقاحات صينية. لكنني لا أعتقد أن الصينيين سيكونون قادرين على منح الجميع أربعة. أعني ، كان هذا مجرد تطرف. لا يبدو أن معظم الناس في هونغ كونغ أصيبوا بذلك. لذا، نعم، أنت حقًا بحاجة إلى ثلاثة كانت المشكلة الأكبر. والكثير من الناس لم يكن لديهم ثلاثة. وأكبر مشكلة في اللقاح الصيني لم تكن جودة اللقاح. كما أقول، إذا حصلت على ثلاثة، فربما تكون بخير. كانت المشكلة الأكبر هي من لم يتم تطعيمه.

القيصر: وكبار السن هم من لم يفعلوا.

ديبي : كان من كبار السن، ولا سيما كبار السن في المدن. كان معدل التطعيم في المناطق الريفية أعلى في الواقع. –

القيصر: ممتع.

ديبي: ليس لدي سبب أخبرني به أحد. أظن أن السبب في ذلك هو أن هذه المناطق قد أعطيت أهدافًا، ولا يوجد أشخاص في منتصف العمر في المناطق الريفية. لقد ذهبوا جميعًا إلى المدينة للعمل. وهذه القرى في الغالب من كبار السن والأطفال. لذلك، لتحقيق أهدافهم، كان عليهم إقناع كبار السن بالحصول عليها، بينما في المدينة، لم يفعلوا ذلك.

القيصر: أجل. لا، هذا منطقي. أعني، هذه على الأقل نظرية قوية.

ديبي: إذا، السؤال الكبير هو لماذا لم يتم تطعيم كبار السن؟

القيصر: أجل. لذا، فإن تردد اللقاح هو شيء تحدثنا عنه من قبل ، لكني أريد … بعد أن قضيت الكثير من الوقت في الصين تتحدث إلى الناس مباشرة، ربما يكون لديك منظور جديد حول لماذا لم يتم تطعيم الجميع؟ أعني، هناك تردد بشأن اللقاحات من ناحية، ومن ثم ربما لا تستغل الصين قدرة الدولة المزعومة في خدمة التطعيم الشامل، حتى لو كان ذلك يعني بعض الإكراه. كانوا سعداء لإجبار الناس على الاختبار. إذا أجل.

ديبي: حسنًا، لقد أرغموا الناس على الاختبار إلى حد ما. لكن في الواقع، في معظم الأوقات، إذا اخترت عدم الذهاب إلى أي مكان والبقاء في المنزل، يمكنك تجنب الاختبار. أعتقد أنه من الجدير بالذكر أنه بحلول نهاية نوفمبر، كان الجميع يخبرون الجميع بعدم الذهاب إلى الاختبار بسبب مشكلة الإيجابيات في المسبح. وهكذا، كان هناك الكثير من التهرب من الاختبار، ولهذا السبب كان الشيء ينتشر بشكل شامل في أكتوبر ونوفمبر قبل أن يحصلوا عليه، أليس كذلك؟ لذلك، كان الإكراه دائمًا متحيزًا. الشيء الذي بدا أنهم يشعرون بالراحة في الإكراه هو حبس الناس بدلاً من أي شيء يكون جائرًا جسديًا.

القيصر: حسنًا، بالتأكيد.

ديبي: وأعتقد أن هذا جدير بالملاحظة. لكن فيما يتعلق باللقاحات، أعني، أعتقد أن هناك العديد من الأسباب التي تجعل الأمر صعبًا. أول شيء أنهم قاموا في الأصل بحملة التطعيم لمن هم دون الستينيات. الآن، السبب وراء قيامهم بذلك كان، في جزء كبير منه، لأنهم في الواقع لم يواجهوا مرضًا شديدًا وموتًا على الفور. وهكذا، كانت الفكرة، دعونا نقوم بتطعيم الأشخاص الذين من المرجح أن يكون لديهم الكثير من الاتصالات لتقليل عدد النواقل للانتشار في حالة ظهور مرض جديد. نظرًا لأن كبار السن يجتمعون عادةً مع عدد أقل من الأشخاص، فإن الشباب الذين يخرجون للعمل هم أكثر عرضة لنشر المرض، مثل أطفالنا في المدرسة، لذلك سنبدأ معهم وسنصل إلى كبار السن لاحقًا. كان لها منطق معين، لكنها أوجدت هذه الرسالة الضارة بأن اللقاح لم يكن جيدًا جدًا لكبار السن. والكثير من كبار السن، والكثير من الأطباء أخذوا ذلك. أعني، لقد سمعت من العديد من الأشخاص الذين أخبر طبيبهم والديهم “حسنًا، انتظر حتى ينتهي علاج السرطان قبل الحصول على اللقاح”، أو “حسنًا، أنت ضعيف نوعًا ما، لذا ربما لا يجب أن تفهمها”، أعني، كان هناك الكثير من ذلك يحدث. كان هناك القليل من ذلك في الولايات المتحدة، لكنني أعتقد أنه فيما يتعلق بنصائح الأطباء ضدها، كانت في الواقع مشكلة أكبر في الصين.

القيصر: ممتع.

ديبي: إذا، كان هذا مثل السبب الأول. الأمر الثاني، بالطبع، هو أن كبار السن على وجه الخصوص شعروا بالأمان. لم يشعروا بأي إلحاح لإنهاء فيروس كورونا. أرادت. لم يفكروا نوعًا ما – “أوه ، يجب أن ينتهي الأمر في وقت ما. لست بحاجة للحصول على مساعدة.” لقد شعروا بالراحة معها. وهكذا ، لم يشعروا بالإلحاح. السبب الثالث هو الأكثر غرابة هو أن اللقاح الصيني على وجه الخصوص غير مسبب للتفاعل. عندما تحصل عليه، فإنه لا يؤلم. لا تشعر بأي شيء. ذراعك لا تتألم. أنت لا تمرض. إنه عكس الرنا المرسال تمامًا. ويجب أن يكون هذا شيئًا جيدًا. ولكن بمجرد وصولي إلى بكين، أعني، بدأت أسأل أصدقائي “هل تلقيت التطعيم؟” كانت الإجابة الشائعة جدًا “نعم، لكن ليس لدي أي فكرة عما إذا كنت قد حصلت على اللقاح الحقيقي ، أو أنهم أطلقوا محلول ملحي في ذراعي فقط لأنني لم أشعر بشيء.”

سيزر : لذا، فقد افترضوا أنه يجب أن يكون لديك رد فعل سلبي حتى يكون هناك أي فعالية. سمعت ذلك كثيرًا من الناس. نعم.

ديبي: حق. أعني، سألت رجلاً، قال: “أمي حصلت على لقاح واحد، ثم رفضت الحصول على المزيد.” فقال: “وأبي حصل على الثلاثة” وقلت “حسنًا ، لماذا لم تحصل والدتك على الاثنين الآخرين؟” أعني، بوضوح، إذا ذهبت وحصلت على لقاح، فأنت لا تعارض تمامًا اللقاحات. فقال “حسنًا، قالت إنها لم تنجح معها”، كان لدى والده نوع من رد الفعل تجاه اللقاح، وفسروا ذلك على أنه اللقاح يعمل. وبما أنها لم يكن لديها أي ردود فعل، فقد اعتقدت أنها لا تعمل. لذا، فإن عدم التفاعل في الواقع … أعني، وهذا بالطبع، في أعقاب حقيقة أن الصين لديها العديد من فضائح اللقاحات المزيفة في الماضي. لذلك، الناس متشككون فقط في البداية. وفكرة أنه تم تناولهم للتو بمحلول ملحي ، شعر الناس أن هذا قد يكون صحيحًا.

لذلك، كان هذا سببًا آخر. السبب الرابع هو كمية المواد المضادة للتطهير التي يتعرضون لها جميعًا طوال الوقت. كانت الحكومة الصينية تطرح باستمرار أشياء سلبية حول لقاحات الرنا المرسال. وإذا أخرجت أشياء سلبية عن أي لقاحات، فإنها تميل إلى التسرب إلى جميع اللقاحات. سيظل الكثير من الصينيين يفكرون “حسنًا، أحدث الأشياء موجودة في مكان آخر في العالم. وإذا كان الأمر سيئًا، فأنا لا أصدق أشيائي المحلية أيضًا، صحيح؟

القيصر: صحيح.

ديبي: بالإضافة إلى أن قدرًا كبيرًا من الشك حول اللقاحات الصينية كان يأتي عبر جدار الحماية العظيم ، أليس كذلك؟ حقيقة أن كل مقال غربي يقول إن اللقاحات الصينية ليست جيدة، خاصة بالنسبة للصينيين في المناطق الحضرية. وتذكر أن كبار السن في المناطق الحضرية هم من اختاروا عدم التطعيم أكثر من كبار السن في الريف. إنهم يتلقون هذه الرسالة. وهكذا، فهم يتلقون رسالة مفادها أن اللقاحات الصينية لا تعمل من الخارج. إنهم يتلقون رسالة اللقاحات الأمريكية لا تعمل من دعاية الحكومة الصينية، والتي تستخدم جميعًا فوكس نيوز للقيام بذلك. لذا، تبدو كمعلومات غربية حسنة السمعة، أليس كذلك؟ لذا، فهم يغمرهم نوعًا ما بالمعلومات السلبية طوال الوقت. أعتقد أن كل ذلك، بهذا المعنى، قد أفرط في التحديد بأنه كان هناك الكثير من الأسباب التي تجعل الناس متشككين وليس لديهم شعور حقيقي بالإلحاح.

القيصر: أجل. أعتقد أن هذا انهيار كبير. هذه الأسباب الأربعة، تضيف ما يكفي لإحداث التأثير الذي رأيناه، بقدر ما هو مؤسف. لذا، ديب، أعلم، أعني، هذا روائي، بالطبع، لكنني كنت أفكر في التفكير ، يمكنني التفكير في أربعة أشخاص أعرفهم يعيشون في الصين ولم يصابوا بكوفيد منذ ديسمبر فقط. ما الذي نعرفه بالفعل عن عدد المصابين، وما هي السلالات السائدة في الصين الآن، وكم عدد الوفيات هناك، وكيف يتكبد نظام الرعاية الصحية في الصين؟

ديبي: حسنًا. لذلك، نحن لا نعرف الكثير. هناك عدد من الأشخاص الذين أعتقد أنهم يعرفون الجمال من المرجح أن يعتمدوا على بعض المعرفة، وبالتأكيد الخبرة السابقة، أخبروني أنهم يقدرون أن 80٪ إلى 90٪ من السكان في بكين قد أصيبوا بـ COVID خلال الأشهر العديدة الماضية.

القيصر: واو.

ديبي: وأعتقد أن بكين هي ممثلة جميلة لكل شمال الصين، حتى سيتشوان. من الواضح أن مدنًا مثل تشونغتشينغ وباودينغ كانت متقدمة على بكين من حيث الوقت الذي كانت فيه موجتها الكبيرة. شرق الصين وراء بكين. كنت أقدر أن شنغهاي كانت متأخرة عن بكين بأسبوعين إلى ثلاثة أسابيع. شخص ما أعتقد أنه قد يعرف، أخبرني أنه يعتقد أنه كان أشبه بأسبوع، لكن من الواضح أنهم ما زالوا يخرجون من الصراع الكبير الآن. بكين خارجها الآن لمدة أسبوعين. أعتقد أن الوضع في جنوب الصين قد يكون مختلفًا تمامًا. إذا عدت إلى أكتوبر ونوفمبر، فستتذكر أن معارك الإغلاق الكبير في قوانغتشو كانت ثابتة تقريبًا. أعتقد أن لديهم الكثير من الحالات في وقت مبكر أكثر مما كان لدى شمال الصين. ولكن يبدو أن النسبة المئوية للأشخاص الذين أصيبوا بالمرض في أي وقت كانت أقل، أنه كان نوعًا ما أطول منحنى مما كان عليه الحال في شمال الصين. أعني، ما كان غير عادي في بكين هو إلى حد كبير كل من أعرفه ومن حصل عليه، حصل عليه في نفس الأسابيع الثلاثة.

القيصر: أجل. نعم.

ديبي: وبينما أعتقد أنه كان مصممًا تمامًا لـ … بدأ المنحنى في وقت ما، ربما حتى أواخر سبتمبر، ونما نوعًا ما ببطء، وهذا ما تفعله المنحنيات الأسية. إنها نوعًا ما تنمو ببطء ثم تنفجر فجأة. لقد كان هذا الارتفاع سريعًا للغاية، وأعتقد أنه على مستوى لم نشهده في أي مكان آخر. لكنها قد تكون مختلفة قليلاً في الجنوب. لست متأكدًا، لكن يبدو أنه في كل شمال الصين كان الأمر كذلك. أعتقد أن أحد الأشياء التي بدأ الناس يتعاملون معها الآن فقط هو أنه لا يبدو حقًا أن الريف الصيني كان في إطار زمني مختلف عن الصين الحضرية. وأعتقد أن الكثير من ذلك له علاقة بالطريقة التي كان الناس يتهربون من خلالها من الفحوصات ومستشفيات الحمى قبل نهاية تلك الأشياء في 7 ديسمبر ، إذا كنت سائق سيارة أجرة أو نادلة أو أيًا كان، وبدأت تشعر بوخز في الحلق، كان رد فعلك الفوري هو عدم التسرع وإجراء اختبار تفاعل البوليميراز المتسلسل. كان رد فعلك الفوري هو إيجاد مكان للاختباء أثناء تجاوزك للمرض.

القيصر: صحيح. وغالبًا ما كانت تلك مسقط رأسك أو …

ديبي: أجل. بالنسبة لسائقي سيارات الأجرة، غالبًا ما كانت سيارات الأجرة الخاصة بهم. لكن على أي حال، كنت ستختبئ، وكان ذلك غالبًا عن طريق العودة إلى المنزل. لذلك، ربما مرت الكثير من هذه القرى بالفعل قبل ذلك بقليل من بعض المناطق الحضرية، خاصة عندما نتحدث عن القرى القريبة نسبيًا من المدينة. وهذا، أعتقد أن سيتشوان كانت متقدمة على بكين، لأنه، كما تعلمون، سيتشوان مصدر لأعداد هائلة من العمال المهاجرين.

سيزر: بالحديث عن تجمعات ضخمة من البشر، فإن أحد الأشياء التي أسمعها كثيرًا هو أنه نظرًا لحجم سكان الصين، وكثافتهم، فقد يكون هناك زيادة طفيفة في عدد السكان الذين لم يصابوا من قبل. المتغيرات؟

ديبي : صحيح. لذا ، فإن أول شيء أردت قوله هو أننا لا نعرف الكثير عن السلالات الموجودة في الصين. ما نعرفه هو وجود أوميكرون فقط في العالم. لذا ، فجأة قال الناس ، أعني ، الكثير من الصينيين كانوا يقولون ، “حسنًا ، أنت لا تعرف أبدًا. قد تكون دلتا أو شيء من هذا القبيل “. “ولكن لا يوجد دلتا هناك ، لذلك سيكون نوعًا من Omicron.” لقد سمعت أشخاصًا يفترضون بشتى الطرق المختلفة ، وأعتقد أنه حتى علماء الفيروسات لا يعرفون حقًا. أعني ، إحدى الحجج هي أن الصينيين لم … أعني ، لذلك ليس الأمر أنهم ساذجون من الناحية المناعية لأن الكثير من الناس قد تم تطعيمهم ، أليس كذلك؟ والتقدير هو أن 90٪ على الأقل من السكان تم تطعيمهم جزئيًا على الأقل ، أليس كذلك؟

لكنك محق في أنهم لم يحصلوا عليها من قبل. لم يكن لديهم العديد من اللقاحات. إحدى الأفكار هي أن هذا الفيروس لائق بالفعل، إنه يتحرك بسرعة كبيرة بحيث لا يوجد ضغط تطوري عليه لتغييره. هذا نوع من “ربما لن نرى الكثير من السلالات الجديدة.” الحجة الجانبية هي فقط، الحجم الهائل لعدد الأشخاص الذين أصيبوا بالمرض، أنه قد يكون هناك بعض المتغيرات الجديدة. لأنه في كل مرة يتكرر فيها، يتغير.

القيصر : هذا قانون الأعداد الكبيرة. نعم.

ديبي: لكن هل ستكون هذه متطرفة أم مختلفة تمامًا؟ أعني، النظرية الكامنة وراء من أين أتى أوميكرون هي الأكثر ترجيحًا أنها كانت في شخص يعاني من ضعف شديد في المناعة قضى شهورًا في محاربة المرض، واستمر التغيير مع استمرار محاربته، ولم يربح ولا يخسر. الصين لديها أناس يعانون من نقص المناعة. من المؤكد أنها لا تحتوي على نسبة عالية منها كما هو الحال في جنوب إفريقيا حيث يعتقدون أن أوميكرون جاء منها، أليس كذلك؟

القيصر: هل تقولين بسبب انتشار الإيدز هناك أم؟

ديبي: أجل. وفي الواقع ، يوجد في الصين نسبة منخفضة جدًا من الأشخاص المصابين بفيروس نقص المناعة البشرية / الإيدز، أقل بكثير من الولايات المتحدة. لكنني أعني، أعتقد أننا غالبًا لا نتحدث عن انتصارات الصحة العامة في الصين بعد حدوثها. وأحد الأشياء التي لم يتم الحديث عنها أبدًا هي مدى نجاحهم في التعامل مع فيروس نقص المناعة البشرية بمجرد أن اختاروا ، في عام 2003 ، التركيز حقًا. لكن حتى النسب المئوية المنخفضة في الصين لا يزال الكثير من الناس لأنها تضم ​​الكثير من الناس. أعتقد أن هذا واحد من هؤلاء “من يعرف”. لدينا الكثير من COVID في الولايات المتحدة وأوروبا لدرجة أنني أعتقد أنه … أعني ، من يدري؟ لكني أعتقد أن هناك الكثير من توجيه أصابع الاتهام الآن لا يبرره فشلنا الجماعي العالمي.

كايزر : يقودني هذا إلى سؤالي التالي ، وهو ما هو شعورك حيال متطلبات الاختبار السلبي الذي فرضته العديد من الدول على المسافرين من الصين؟ أعني، هل تعتقد أن هذا غير ضروري وعملي ، أم أنك تعتقد أن هناك سببًا وجيهًا يجعلنا نطلب ذلك؟

ديبي: اسمح لي أن أخبرك عن مدى أدائها. لذلك، انتهيت من إضاعة ساعتين ونصف في السباق إلى الطرف المقابل تمامًا لبكين للتأكد من أنني سأخضع لاختبار كوفيد مع ما اعتقدت أنني بحاجة إليه فيما يتعلق بالأوراق التي تم توقيعها وختمها وجميع ذلك في الوقت المطلوب. لو كان بإمكاني استخدام التطبيق الصيني للتو، باستثناء التطبيقات الصينية التي تموت في اللحظة التي تغادر فيها الصين، لذلك لم أستطع فعل ذلك. على أي حال، وبعد ذلك وصلت إلى المطار، وعند تسجيل الوصول، طلب مني كاونتر يونايتد أن أوقع على قطعة من الورق تفيد بأنني أجريت اختبار كوفيد. لقد فعلت ذلك، وهذا صحيح – لقد أجريت اختبار كوفيد. عند وصولي إلى الولايات المتحدة، لم يطلب مني أحد ذلك.

القيصر: أعني السياسة كانت موجودة بالفعل ظاهريا؟

ديبي: نعم. بدأ 5 يناير. لذلك، وصلت إلى سان فرانسيسكو في السابع من يناير. ونعم، في الجمارك والهجرة والشيبانغ كله، لا أحد يسأل عن النموذج. لا أستطيع أن أضمن ذلك للآخرين الذين يسافرون. وأنت تقوم بتوقيع هذه القطعة الغبية من الورق في كاونتر يونايتد، لكن عندما سافرت من المملكة المتحدة، عندما كانت الولايات المتحدة لا تزال تطلبها من الجميع، على ما أعتقد، عند مكتب تسجيل الوصول في إدنبرة، سألوا بالفعل لرؤية الورقة. مرة أخرى، على الجانب الأمريكي، لم يطلبها أحد حرفيًا، حتى في ذلك الوقت. لا يزال يبدو أن هذا هو أسلوب جنوننا. إذا، من حيث، هل هذا مجرد أدائي؟ نعم. أعتقد أنه مجرد أدائي. لا أعتقد أنه أسوأ شيء فعلته الولايات المتحدة فيما يتعلق بوصم الدول الأخرى. أعتقد أن حظر السفر في العام الماضي على 11 دولة في جنوب إفريقيا كان أمرًا يستحق الشجب.

تم التعرف على أوميكرون في جنوب إفريقيا، ويرجع ذلك جزئيًا إلى أن الجنوب أفريقيين بارعون جدًا في التسلسل، ولم يكن في الواقع … أعني، لا يزال من غير المعروف ما إذا كان هذا هو المكان الذي نشأ فيه أم لا.

القيصر: أجل، لا عمل صالح. نعم.

ديبي: بحلول الوقت الذي فرضنا فيه حظر السفر، كانت هناك بالفعل حالات تم تحديدها من أوميكرون في أماكن أخرى من العالم. لذلك، ما لم تكن ستفرض حظرًا على السفر على الجميع ، فأنت تعلم أنك تغلق باب الحظيرة بعد الحصان أو البقرة، أو أي شيء بقي. وقد فرضنا حظر السفر المجنون هذا على المهاجرين وطالبي اللجوء، وكل هذا النوع الآخر من الأشياء البذيئة التي تحدث. في الحقيقة-

سييزر: هذا ليس أسوأ ما فعلناه. نعم.

ديبي: هذا ليس أسوأ ما فعلناه، لكنه يتناسب مع نمط وصم الآخرين لما هو حقًا فشل عالمي، بما في ذلك فشلنا. ولدينا الكثير من الأوميكرون العائم في الولايات المتحدة الآن. لدي فقط قريب آخر تمكن من تجنب كوفيد لمدة ثلاث سنوات قوية، لقد أصيب للتو بكوفيد.

القيصر : يا إلهي.

ديبي: إنها بخير، لكني أقول فقط … وعدد المسافرين القادمين من الصين ضئيل الآن، أليس كذلك؟

القيصر: أجل.

ديبي: لأنه لا توجد رحلات طيران تقريبًا، أليس كذلك؟ يتكلف السفر من الصين وإليها آلاف وآلاف الدولارات. لا توجد تأشيرات سياحية للصين. لذا، للدخول إلى الصين، تحتاج إلى كل هذه الأشياء الإضافية. أعني، إنهم يزعمون 23000، لا أعرف حتى ما إذا كان هذا يومًا أم أسبوعًا لأنه لا توجد رحلات طيران كافية ليكون ذلك يومًا. ويصل ملايين الأشخاص إلى الولايات المتحدة كل يوم. 23000 في أي إطار زمني هو مجرد شيء. لذلك، أعتقد أنه كان للعرض. كما زعموا أنهم كانوا يفعلون ذلك لأنهم كانوا غاضبين من الصينيين لعدم نشرهم تسلسلات للفيروس. هذا لا يمنحك تسلسلات. إذا كان من المفترض أن يكون هناك نظام ما حيث سيختبرون الأشخاص ويطلبون من الأشخاص في المطار الذين يصلون معه، أن يقوموا باختبارهم حتى يتمكنوا من التسلسل، فإن ذلك سيعمل إذا سمحوا للأشخاص بالعودة مع كوفيد، لا أعلم.

لا أعرف ما إذا كان الصينيون يقومون بالتسلسل الآن أم لا. شعوري بكل شيء الآن هو أن هناك الكثير من الفوضى مستمرة. لكن بالطبع، هناك الكثير من العلماء الذين ليسوا أطباء في الخطوط الأمامية، وبالتالي فإن الشيء الذي سيفعلونه هو جمع العينات وإجراء بعض التسلسل. أعتقد، طوال هذا الأمر، أن إحدى المشكلات التي نادرًا ما يتم الاعتراف بها مع النظام الصيني هي أنهم أخذوا فلسفتنا الخاصة بالنشر أو الهلاك ووضعوها أساسًا على المنشطات. لذلك، في كثير من الأحيان تكتشف أن هذا النوع من البيانات، عندما لا يتم الكشف عنها، هو لأن الناس يريدون نشر العلم أو الطبيعة أو Lancet مع كل الاقتباسات من ذلك. وأنهم يتمسكون به من أجل الحصول على المنشور الرائع. لن أصاب بالصدمة إذا لم يكن هذا ما يحدث.

كايزر : إذن ، ديب ، أعتقد أن الكثير من مستمعينا قد شاهدوا هذه التقارير الصادرة من الصين والتي تعرض صورًا للأقمار الصناعية، على سبيل المثال ، لخطوط طويلة جدًا خارج محرقة الجثث ، تم تقديمها كدليل على أن الصين تقلل بشدة من الإبلاغ عن معدل الوفيات لديها . ما رأيك في كل ذلك؟

ديبي: أعتقد أن هذا دليل على أن الصينيين يقلصون بشدة الإبلاغ عن معدل الوفيات. القلق الذي يساورني هو، إذا قرأت عنوان الواشنطن بوست، فإنه يقول، “مع ازدياد حالات كوفيد”، كما لو كانت الزيادة في الزمن الحاضر. وأعتقد أن الشيء المهم الذي يجب تذكره هو أن ذروة الوفيات ستأتي بعد ثلاثة إلى أربعة أسابيع من ذروة الحالات. والصور التي يعرضونها، مثل ما قبلها وبعدها لبكين ، أول صورة على ما أعتقد، لا أتذكر ما إذا كان أواخر نوفمبر، أوائل ديسمبر ، ولكن ما بعده هو 24 ديسمبر. وبالمثل بالنسبة إلى تشنغدو في وقت ما في ديسمبر، في وقت قريب من عيد الميلاد. تلك الموجودة في شرق الصين متأخرة قليلاً من أوائل يناير. لكنني أعتقد أنها دليل على مدى سوء تفشي المرض وتتوافق بشكل جيد مع فكرة أن 80٪ إلى 90٪ من السكان ربما أصيبوا بـ COVID في بعض مدن شمال الصين.

لكنني أعتقد أنها مؤشر متأخر لما حدث. وأحد مخاوفي من التغطية الإعلامية لهذا الأمر، والذي أعتقد أنه مدفوع جزئيًا بحقيقة أن الكثير من هذا العمل الإعلامي يتم من خارج الصين، وذلك بفضل حقيقة أن الصينيين فرضوا قيودًا على الأجانب. وسائل الإعلام والصين إلى حد كبير، هو أنه يميل إلى أن يتم الإبلاغ عنها مع تأخير. ويفترض الناس أن الأشياء تحدث الآن وقد حدثت بالفعل بالفعل. لكن لا أعتقد أن هناك أي شخص يعتقد أن أرقام الوفيات الصينية دقيقة بأي شكل من الأشكال في هذه المرحلة ، بما في ذلك معظم الناس في الصين.

القيصر: هذا صحيح. نعم. صحيح. أعني، كل شخص أعرفه يعرف، أعني، لقد سمعتهم يقولون “حسنًا، أعتقد أنني أعرف نصف الأشخاص الذين ماتوا في ذلك الوقت.”

ديبي: صحيح. أعني، أعتقد أن كل شخص أعرفه في الصين لديه بالتأكيد صديق أو قريب كبير ، أو بالتأكيد يعرف شخصًا توفي قريبه الأكبر. أعني، أعرف الكثير. إنها في كل مكان. وقد أصيب معظم الناس بالمرض في هذه المرحلة، مما يعني أن الكثير من الناس قد أصيبوا بمرض شديد.

سيزر: حسنًا، لقد ساعدتنا في جعل الأمر منطقيًا وفرض القليل من النظام على الفوضى. ولذا، أشكركم على تخصيص الوقت لمساعدتنا حقًا في التحدث من خلال هذا لأنه نعم، كما قلت ، هناك عدد قليل من الأشخاص في العالم ممن أعتقد أنه سيكون لهم وجهة نظر قيمة حول هذا الأمر؛ بعد أن عدت لتوي إلى هنا، حيث كنت هناك، وتحدثت إلى الكثير من الأشخاص وعشت هذه الفترات المختلفة عن قرب. لذا شكرا جزيلا لك. دعنا ننتقل الآن إلى التوصيات.

ديبي: أود أن أوصي لك، حسنًا ، ببودكاست من جزأين.

القيصر: عظيم.

ديبي: ما كنت أفعله حقًا في الصين كان العمل على تغير المناخ والعلاقات المناخية بين الولايات المتحدة والصين. والشيء الذي جعلني آمل حقًا في أن يتمكن هؤلاء من المضي قدمًا بطريقة أكثر إنتاجية هو تمرير قانون خفض التضخم العام الماضي في الولايات المتحدة، وأن المشكلة في الوقت الحالي، تقريبًا عقدين من الزمن، كانت أنه في حين أن العديد من الآخرين البلدان في العالم لديها سياسات مناخية وطنية، وعلى وجه الخصوص جميع البواعث الرئيسية الأخرى، أليس كذلك؟ من الواضح أن الصين لديها سياسة مناخية وطنية لما يقرب من اثني عشر عامًا حتى الآن؛ الأوروبيون كانوا متقدمين. اليابانيون لديهم واحد، وما إلى ذلك، لم تفعله الولايات المتحدة. وقانون خفض التضخم هو في الحقيقة مجموعة شاملة من الإجراءات المتغيرة لقواعد اللعبة والتي تضيف فعلاً ما يصل إلى سياسة المناخ الوطنية للولايات المتحدة وتدفعنا إلى الأمام بطريقة كبيرة.

وأفضل طريقة للتعرف عليها هي مقابلة من جزأينهذا ما فعله ديف روبرتس ، الذي يمتلك بودكاست يسمى فولتس ، يركز بالكامل على المناخ، مع رجل من برينستون يُدعى جيسي جينكينز. وشارك جيسي جنكينز بشكل كبير في المساعدة في تصميم قانون خفض التضخم. وهو مصمم، وقد وضع نموذجًا لكل بند في هذا القانون، بالإضافة إلى الأحكام المناخية ذات الصلة في قانون البنية التحتية وقانون CHIPS، ومقدار الحد من الغازات المناخية التي ستخرج من القانون وكيف يعمل كل جزء. وقد قام هو وديف روبرتس بتصفحها بتفاصيل مذهلة، وقد أعطيتك الروابط لوضعها في ملاحظات العرض. إنهم من أغسطس من هذا العام عندما تم تمرير مشروع القانون. وأعتقد أنه مثير للاهتمام حقًا ومثير حقًا. وفيما يتعلق بالأخبار التي يمكنك استخدامها ، هناك الكثير من الإعفاءات الضريبية التي يمكن لأصحاب المنازل على وجه الخصوص استخدامها لترقية كل جزء من منزلك – التدفئة، والمياه الساخنة، والأجهزة الخاصة بك، وما إلى ذلك. أعتقد أن الكثير من الناس يعرفون عن الإعفاءات الضريبية للسيارات الكهربائية، ولكن هناك كثيرة جدًا لمنزلك ويجب أن تتعلم عنها حقًا. لذا ، هذا ما سأقوله.

القيصر: شكرا. هذا جيد. لا، توصيات ممتازة. سأقوم بالتأكيد بإلقاء نظرة على البودكاست المكون من جزأين ويبدو أنني سأخرج وأنا أعرف الكثير عما هو موجود بالفعل في قانون خفض التضخم، و CHIPS، ومشروع قانون البنية التحتية ، كل ذلك. رائع. شكرًا لك. نصيحتي هي رواية انتهيت منها للتو، وهي أحدث رواية لباربرا كينجسولفر. إنه يسمى شيطان كوبرهيد، والرواية مستوحاة من ديفيد كوبرفيلد، من ديكنز، لكنها تقع في أبالاتشيا. تقع في الركن الجنوبي الغربي من ولاية فرجينيا في الغالب. واو، إنه كتاب رائع. انه مكتوب بشكل جيد فكر في الأمر على أنه ترياق لـ JD Vance’s Hillbilly Elegyوهراءه. هذا جيد جدا. إنه عمل خيالي يرويه بضمير المتكلم الراوي اسمه ديمون. وهو أحمر الشعر.

إنه في الواقع جماعة Melungeon، وهم أناس لم أكن أعرف الكثير عنهم من ينحدرون من الأمريكيين الأفارقة، من الأمريكيين الأصليين، ومن المستوطنين البيض في المنطقة. وهي مجموعة عرقية مميزة ومثيرة للاهتمام حقًا في جنوب الأبالاتشي تعلمت الكثير عنها من خلال هذا الكتاب. لكنها مجرد رواية رائعة. أعني، إنها مجرد مصممة نثر رائعة. واستمعت إلى الكتاب المسموع الذي تمت قراءته ببراعة. لذلك، إذا كنت تستخدم الكتب الصوتية، فإنني أوصي بشدة بهذا الكتاب. لكن شيطان كوبرهيد لباربرا كينجسولفر. مرحبًا، حسنًا، ديب، شكرًا جزيلاً.

ديبي: شكراً جزيلاً لك يا قيصر. من الرائع حقًا إجراء هذه المحادثة لأنني أحاول التكيف مع التوقيت الرسمي الشرقي.

القيصر: حسنًا. حسنًا ، نتطلع إلى عودتك إلى العرض. أنت دائمًا مصدر رائع للحكمة والبصيرة. لذا، أهلا بكم من جديد.

ديبي: شكرًا. وداعا.