كايزر كو: مرحبًا بكم في سينيكا بودكاست، وهو نقاش أسبوعي حول الشؤون الجارية في الصين، تم إنتاجه بالشراكة مع تشاينا بروجكت، أنا كايزر كو، قادم إليكم من تشابل هيل بولاية نورث كارولينا.
لقد مر الآن عام مُنذ أن شن فلاديمير بوتين حربه غير المُبررة ضد أوكرانيا في 24 فبراير 2022م، لعدة أسابيع بعد الغزو، ركزت انتباه البرنامج على ما واجهته الحرب بالنسبة للصين، وكيف نظرت بكين للأحداث الجارية، وكيف كانت علاقتها. مع الولايات المُتحدة وحلفائها الأوروبيين سيتأثرون، وأكثر من ذلك بكثير.
بدأت السلسلة بمُحادثة مع ايفان فينجنباوم، الذي يمكن الاعتماد عليه دائمًا للحصول على معلومات عميقة وإدراك شديد. اليوم، أرحب بعودة إيفان لزيارة الصين وحرب أوكرانيا مرة أخرى، بعد مرور عام. لكني اليوم حصلت على اثنين، حيث انضم إلينا أيضًا أحد زملاء إيفان المُتخصص في الصين وروسيا، ساشا جابيف. أولاً، اسمحوا لي أن أعيد تقديم إيفان.
إيفان فيجنباوم، هو نائب الرئيس للدراسات في مُؤسسة كارنيغي للسلام الدولي، حيث يشرف على الأبحاث في واشنطن وبكين ونيودلهي حول منطقة ديناميكية تشمل شرق آسيا وجنوب آسيا، شغل منصب نائب مُساعد وزير الخارجية لشؤون جنوب ووسط آسيا في عهد كوندوليزا رايس خلال إدارة بوش الثانية والأربعين، وكنائب رئيس معهد بولسون قبل انضمامه إلى كارنيجي. إيفان، أهلا بعودتك يا رجل. كيف حالك؟
إيفان فيجنباوم: مرحبًا، أنا بخير. من الجيد أن أكون معك كالعادة.
كايزر: نعم، شكرًا. يسعدني أيضًا أن أرحب بألكسندر جابوف- ساشا، وهو زميل أقدم في مُؤسسة كارنيجي، حيث يقود فريقًا كان في الأصل في مركز كارنيجي في موسكو، لكن الكرملين أجبره على الإغلاق في أوائل عام 2022م، كان ذلك بعدما يقرب من ثلاثة عقود من العمليات. لذا، فهو الآن مُقيم في المملكة المُتحدة. كان ساشا يكتب بغزارة حول هذا الموضوع بالذات، ونحن محظوظون جدًا لكوننا قادرين على وجوده معنا اليوم. لذا، ترحيبًا حارًا بك يا ساشا.
ألكساندر جابوف: شكراً، ويسرني أن أكون معك.
كايزر: عظيم. اسمحوا لي أن أطرح سؤالي الأول على إيفان. إذن، كيف تغير تفكيرك، أو صقله على مدار العام الأول عندما يتعلق الأمر بموقف الصين في الصراع؟ هل فاجأك أي شيء، أو أن سلوك بكين يتوافق أساسًا مع توقعاتك؟
إيفان: أعتقد بشكل عام أنه يتوافق مع توقعاتي، ولكن الشيء الوحيد الذي تغير هو أن العلاقات بين الولايات المُتحدة والصين، والتي كانت تتدهور بالفعل في أوائل عام 2022م، قد تدهورت أكثر عبر مجموعة كاملة من الأبعاد بطرق أعتقد أنها تفسر بعضًا من تفكير الصين، وكذلك بعض خيارات الصين. إذا رجعت كايزر إلى المُحادثة التي أجريناها حقًا، في غضون أسابيع قليلة من الحرب التي بدأت في فبراير 2022م، قلت لك: إن مُشكلة بكين الأساسية كانت أنها كانت تحاول التوفيق بين المصالح التي كانت في الأساس غير قابلة للتوفيق، على المستوى الاستراتيجي، كان لديهم شراكة مع روسيا ركزت بشدة على الولايات المُتحدة، وعلى مصلحة مُشتركة في موازنة القوة الأمريكية، والكراهية للسياسة الخارجية الأمريكية، ودعم السياسة الخارجية الأمريكية، لكن ثانيًا، كان لدى الصين مبادئ الالتزام المُفترض بالسيادة وعدم التدخل في الشؤون الداخلية للدول الأخرى، ثم ثالثًا، وربما الأهم، قوة تجارية واستثمارية رئيسية للصين، وهكذا، كان لديها مصلحة قوية للغاية في ضمان الوصول إلى الأسواق العالمية. لذا، فإن المُشكلة التي واجهوها، والسبب الذي جعلني أصفهم بمصالح غير قابلة للتوفيق هو أنه كلما اتجهوا أكثر نحو شراكتهم مع روسيا، كلما رسموا هدف العقوبات على ظهورهم بشكل بديهي، وعلى العكس من ذلك، فكلما امتثلوا للعقوبات، زاد استياء السيد بوتين من طبيعة وكثافة وسرعة علاقته المتطورة مع الصين، لذلك، قاموا بما توقعت أنه سيكون نوعًا من الامتداد، وأطلق عليه اسم منطقة بكين.
هذا ما حدث في الأساس، لكني أعتقد أنه من الجدير بالذكر أن العلاقات بين الولايات المُتحدة والصين قد تدهورت أكثر، لقد مررنا للتو بحادث البالون هذا الأسبوع الماضي، حيث نرى أنه حتى عندما يكون وزير الخارجية على وشك الذهاب إلى بكين لإجراء مُحادثات على أعلى مستوى، هناك الكثير من الكراهية بين الولايات المُتحدة والصين، وأعتقد من وجهة نظر بكين، مُعلقًا على المستوى الاستراتيجي بشراكة مع دولة لها أيضًا مصلحة في موازنة الولايات المُتحدة، والتي تشارك أمريكا، كما قلت، كراهية للسياسة الخارجية الأمريكية، بغض النظر عن أهداف بكين التكتيكية، التي تظل ذات قيمة بالنسبة لهم في المستوى الاستراتيجي.
لذا، أعتقد أنهم سيستمرون بطرق مُختلفة، ليس فقط في التواجد على جانبي الطريق، ولكن للضغط بشكل أكبر قليلاً على تلك العلاقة مع موسكو، وقد يفاجئنا خلال العام المُقبل بطرق ربما تتحدى ما نعتقد أنه أخلاقي أو منطقي، لكنها منطقية في حسابات السياسة الخارجية الصينية.
كايزر: ساشا، عقد مجموعة للتدفئة هي إحدى الطرق التي سمعت بها زملاء ومُحللين صينيين يصفون موقف الصين تجاه روسيا، بأنهم يتجمعون معًا للتدفئة حيث يشعر كلاهما أنهما محبوسان في الخارج من قبل الغرب المُعادية لروسيا بشدة، وتتحرك في هذا الاتجاه عندما يتعلق الأمر بالصين. ضمنيًا في هذا لا يوجد الكثير من الحب المفقود بين الصين وروسيا في البداية، إنهم يفعلون ذلك فقط من أجل الدفء، هل هذا الوصف يبدو دقيقًا؟
ساشا: أعتقد أنه دقيق جدًا. ليس هناك الكثير من العاطفة في هذه العلاقة، لا توجد قيم مُشتركة ما لم تسمي السُخرية الطبيعية قيمة مُشتركة بين روسيا والصين، وحب فساد الأرانب وحياة لطيفة لكبار المسؤولين، لكن هذه العلاقة براجماتية للغاية، إنه مسكون جزئياً بالتاريخ، إنه غير مُتماثل للغاية وغير مُتماثل بشكل مُتزايد، حيث تتمتع الصين بنفوذ أكبر بكثير. وبينما نتحدث، يزداد نفوذ الصين في هذه العلاقة، روسيا تعرف ذلك، لا يوجد حب مفقود بالفعل، لكن العلاقة، رغم كونها غير مُتكافئة، ورغم كونها أكثر مُلاءمة للصين مما هي عليه بالنسبة لروسيا، إلا أنها لا تزال مُفيدة للطرفين، يشتركان في حدود قارية هائلة كانت في السابق مضيعة للموارد، وتحديًا أمنيًا كبيرًا لكل من الاتحاد السوفيتي والصين خلال الانقسام الصيني السوفياتي. وعندما وصلت القيادتان البراجماتيتان إلى زمام قيادة الكرملين، وتشونغنانهاي في مُنتصف الثمانينيات، قرر دينغ شوبينج وجورباتشوف أن الأمر “لا يستحق كل هذا العناء”. دعونا نضع العلاقة على مسار لحل الصراع الإقليمي طويل الأمد وتحويل الموارد إلى مكان آخر، يمكن أن يكون محليًا، أو تحديثًا، أو حتى الموارد العسكرية لجيش التحرير الشعبي والجيش السوفيتي يمكن أن تركز في مكان آخر.
الاقتصادات يكمل بعضها بعضًا، ثم داخل مجموعة الأعضاء الدائمين في مجلس الأمن التابع للأمم المُتحدة، هاتان دولتان سُلطويتان فقط لديهما بطبيعة الحال الكثير من التداخلات على جدول الأعمال العالمي، سواء كان ذلك تخزين البيانات، أو السيادة على الإنترنت، أو المسؤولية عن الحماية، والعديد من القضايا عندما تواجه روسيا والصين يجدون أنفسهم بشكل طبيعي في سرير واحد.
كايزر: نعم نعم. نعم. انظر، كان هناك هذا الافتراض لفترة طويلة أنه في هذه الملكية المُشتركة الاستراتيجية بين روسيا والصين، بقدر ما كان هناك، كما قلت: الصين لديها النفوذ. الصين هي الشريك الأول، روسيا هي الشريك الأصغر، أنت تجادل في مقال كتبته في فورين أفيرز والذي نُشر في أغسطس من العام الماضي أن خروج روسيا الضعيفة بشكل خاص من هذا الصراع سيكون فعليًا دولة تابعة للصين، أعتقد أنني أبالغ في التبسيط، لكنني أعتقد أن هذا ما ناقشته، لكن هناك شيئًا ما قالته لي سوزان ثورنتون ذات مرة والذي علق في ذهني، وأتساءل: ما رأيكم يا رفاق في هذا، رغم هذا التفاوت الاقتصادي الواضح بينهما، فإن روسيا في الواقع هي التي تقود الصين، كما كانت، فقط لأنه مُزعج للغاية ولا يمكن التنبؤ به كمُمثل لدرجة أنه يبدو أنه يعمل كمُفسد، ولديه شهية أكبر للمُخاطرة لدرجة أنه يحافظ على توازن شريكه كثيرًا، وكما قلت: ينتهي به الأمر إلى نوع من قيادته حول إلى أي مدى توجد حقيقة في ذلك على الإطلاق؟ أعني، ويمكن لأي منكم القفز.
ساشا: سمعت وصفًا من الزملاء الصينيين بأن السياسة الخارجية الروسية هي إعصار، إنها كارثة طبيعية، لا يمكنك السيطرة عليها. يمكنك التكيف معها ثم استخدام بعض التداعيات لصالحك، مثل وضع مزارع الرياح على حافة هذا الإعصار واستخدامها لتوليد الكهرباء.
القيصر: هذا ما كنت أفكر فيه. نعم.
ساشا: أعتقد أن الرأي العام في بكين بأن روسيا تتصرف بشكل غير عقلاني، إذا أرادت روسيا إبقاء أوكرانيا في دائرة نفوذها، وقطع شبه جزيرة القرم ونقل مليوني ناخب مُؤيدين لروسيا إلى روسيا كان خطوة غبية. كان تنفير الغرب وفرض العقوبات خطوة غبية، أعتقد أن هذه هي الطريقة التي تبني بها الصين وروسيا أسهمهما وأدواتهما لكونهما قوة عظمى، أعتقد أن الصين تدرك أنه حقًا الاقتصاد وأن التكنولوجيا هي المفتاح، القدرات العسكرية مُهمة، لكنك تحتاج إلى بناء أسس اقتصادية قوية مثل أن تكون ماركسيًا جدًا في ذلك، ثم الانتقال إلى طبقات التكنولوجيا، والهيمنة حقًا على التكنولوجيا المتطورة التي سيكون لها تطبيقات عسكرية أيضًا، روسيا لا تفعل الكثير لتنويع اقتصادها وأصبحت من النوع..
كايزر: بتروستات.
ساشا: اقتصاد القرن الحادي والعشرين. لذا، فإن روسيا تتفوق على ثقلها باستخدام الأدوات التي تمتلكها، وهي عسكرية، وقبل الغزو، اعتقدت روسيا أن لديها قدرات تقليدية قوية جدًا، وبعض السيبرانية، وهذه القدرة فقط على تركيز الموارد ومُتابعة الهدف الذي يراه الكرملين مُهمًا. وهذا بالتأكيد مُختلف تمامًا عما تفعله الصين، من وجهة نظري.
إيفان: أجل. إذا كان بإمكاني أن أضيف إلى ذلك، أعني، أعتقد أنه إذا كنت تريد تشغيل هذا الاقتراح القائل بأن روسيا تقود الصين عن طريق الأنف، فعليك اختبار ذلك خارج أماكن مثل أوكرانيا، حيث تمتلك روسيا مجموعات غير مُتناسبة من الأدوات التي يمكنها الاعتماد عليها، بما في ذلك الأدوات العسكرية. إذا نظرت إلى أجزاء أخرى من العالم، فلنأخذ الشرق الأوسط كمثال واحد، أو لنأخذ إفريقيا كما في مثال آخر، حيث كان الوكلاء الروس نشطين، حيث بدأت روسيا في العودة، إلى حد ما، للعب أكثر دور عالمي، لا يوجد تآزر بين الطريقة التي تتابع بها روسيا أدوارها في تلك المناطق. والمسرحية التي توسعها الصين لتعزيز نفوذها، أعني، أفكر في اللعب الصيني في إفريقيا، أن تكون تاجرًا، وأن تكون بانيًا، وأن تكون مُقرضًا، وأن تكون مُستثمرًا.
نظرًا لأن البلدان في تلك المناطق تركز بشكل غير مُتناسب على مصالحها الخاصة، والتي كما ناقشناها أنا وأنت في المرة السابقة، تبدأ وتنتهي بالنمو والتوظيف ورفع المهارات والاستدامة والابتكار والفرص، فقد عززت الصين نفوذها في مناطق مثل إفريقيا والشرق الأوسط من خلال مُتابعة، ثم طرح، عرض يحاول، بطريقته الخاصة، التحدث إلى تلك المجموعة من الأجندات المحلية، هذه هي الطريقة التي تعزز بها الصين نفوذها. ليست هذه هي الطريقة التي عززت بها روسيا نفوذها في إفريقيا أو الشرق الأوسط أو في أي مكان آخر. رقم واحد، لأن هذه ليست المسرحية الروسية. المرتبة الثانية، لأن روسيا ليس لديها أي عرض، ناهيك عن عرض مجاني. وحينئذ، هذا ليس له علاقة ليس فقط “بقيادة” روسيا، ولكن ليس لديها تعاون حقيقي بين الصين وروسيا، باستثناء المستوى الأكبر قدر الإمكان، كما قلت: إلى الحد الذي يمكن أن تقدم فيه واشنطن موقفًا عكسيًا وتوفر بعض نوع من البدائل. لكني أرى الصين فقط لاعبًا بارزًا على مستوى العالم، وأرى فقط أن مجموعة الأدوات أكثر تناغمًا استراتيجيًا مع ما تبحث عنه الحكومات والشركات والأسواق المالية، وفي النهاية الناس في هذه المناطق. وهكذا، لا أرى روسيا والصين في نفس الصفحة، ناهيك عن قيادة روسيا للصين.
القيصر: جيد جدًا. إيفان، لقد بقيت معك لثانية واحدة، لقد ضغطت بشدة على الأشخاص الذين حاولوا أن يأخذوا نظرة أكثر خيرية لموقف بكين. أنا أحب العملات الخاصة بك- منطقة بكين. لقد قلت أيضًا الحياد المُؤيد لروسيا، والذي أعتقد أنني كثيرًا ما اقترضته منك واستخدمته. إذا لم تكن الصين تزود روسيا بالمواد الحربية، ولم تنتهك العقوبات بوقاحة، بصرف النظر عن الدعم الخطابي للموقف الروسي بأن توسع الناتو يمثل تهديدًا أمنيًا مشروعًا حقيقيًا ربما كان ينبغي أخذه على محمل الجد، فما هي السُبل الكفيلة بذلك. ما هي بكين التي ذهبت بالفعل إلى روسيا بشكل مُفيد مُنذ الغزو؟ هل هو فقط في الأمم المُتحدة؟ ماذا فعلت بكين بشكل ملموس؟
إيفان: حسنًا، أولاً وقبل كل شيء، كانت هناك بعض التقارير مُؤخرًا، بما في ذلك في وول ستريت جورنال، وفي أماكن أخرى تشير إلى أن موقف الصين، بما في ذلك الشركات، بيع أشياء لروسيا قد يكون لها بعض الأهمية العسكرية قد يتغير. هذا شيء يجب علينا مُراقبته.
كايزر: بالتأكيد.
إيفان: لكن بشكل عام، كان رأيي أن الصين قوة ذات مصلحة ذاتية للغاية. وهكذا، فإن نهج ألفا وأوميغا في نهج الصين تجاه روسيا هو ما هو جيد للصين، وليس بالضرورة ما هو جيد لروسيا. في المقام الأول، لا مصلحة للصين في أن تكون وكيلاً لروسيا. وهكذا، إذا بدأت بافتراض أن دعم روسيا يعني حمل المياه الروسية وكونها وكيلًا، إذن نعم، أعتقد أن الصين لا تدعم روسيا. لكن هذا ليس المعيار الصحيح للتطبيق. أعتقد أن الصين مُهتمة بمصالحها الذاتية، ما حاولوا القيام به هو دعم روسيا على المستوى الاستراتيجي مع تقليل الدعم لروسيا على المستوى التكتيكي والتشغيلي، باستثناء المجالات التي يكون للصين فيها مصلحة ذاتية ويمكنها، وليس لوضع نقطة جيدة جدا عليه
في الأساس، تحاول الصين الحصول على كعكتها وأكلها أيضًا. لذا، ماذا فعلوا لدعم روسيا؟ هم رقم واحد، أيدوا المُبررات الروسية للصراع، وقد فعلوا ذلك باستخدام اللغة الروسية، وغالبًا ما قاموا بتضخيم ما أعتبره تضليلًا روسيًا. لقد سمعنا حتى المُتحدث الرسمي الصيني يتعامل مع هذه النظريات حول مُختبرات الأسلحة البيولوجية الغربية المُفترضة في أوكرانيا. هذه نقطة نقاش رفعتها الصين عن أصدقائها في موسكو. لم يخترعوها في بكين، وبالمثل، فقد تحدثوا باستمرار عن توسع الناتو باعتباره الأساس المنطقي لكيفية نظر روسيا إلى هذا الأمر، واصفين الولايات المُتحدة وحلف شمال الأطلسي بالمُذنبين- ولم يعد العدوان الروسي هو الجاني أبدًا.
لقد نسقوا، كما قلت، مع موسكو دبلوماسيًا، بما في ذلك تصويت الأمم المُتحدة. لقد استفادوا استفادة كاملة من خصم النفط الروسي. إنهم ليسوا اللاعب الوحيد الذي يفعل ذلك. آخرون فعلوا ذلك. لكن مع ذلك، فقد مكن ذلك روسيا من بعض النواحي. وفوق كل ذلك، عززوا الروابط الاقتصادية مع روسيا التي لا تنتهك العقوبات الغربية. في الواقع، ارتفعت التجارة بين الصين وروسيا في عام 2022م إلى 190 مليارًا، ويصححني ساشا إذا كنت مُخطئًا، أعتقد أن هذا رقم قياسي بالفعل، وهو مُذهل للغاية. هذه زيادة بنسبة 34.3%، لذا، إذا كانت الصين مُهتمة بإظهار رفضها، أو إظهار الازدراء على تصرفات روسيا، فلن تبحث بشكل أساسي عن كل خط يمكن تصوره هنا للحصول على كعكتها وتناولها بشكل أساسي. لذلك، هذا ما أراه يحدث، وأعتقد، كما قلت: هذا له علاقة كبيرة بما تحدثت عنه ساشا، حيث يوجد تآزر بين الأهداف الصينية والروسية، ولكني أعتقد أيضًا أن لها علاقة كبيرة بمحاولة التعامل مع مُشكلة أكبر.
ساشا: سأصيغها بطريقة مُختلفة نوعًا ما. أنا أتفق مع ما قاله إيفان للتو. أعتقد أن التفكير في بكين يسير على هذا النحو: “حسنًا، لنتخيل أنه يمكننا إلقاء صديقنا العزيز، فلاديمير، تحت الحافلة. نحن ننضم إلى العقوبات. ربما نفرض عقوبات خاصة بنا. نتخلى عن النفط الروسي والغاز الروسي وندعم الذهب الغربي في خنق آلة بوتين الحربية”. هل يؤدي حقا إلى تحسينات جوهرية في العلاقات الصينية الأمريكية؟ هل ستقول الولايات المُتحدة، “أوه، لقد كنا مُخطئين بشأن الصين”؟
كايزر: لقد استنتجوا، لا.
ساشا: أعتقد أن تقييمهم هو أنه نعم، قد يحسن شيئًا ما، لكننا لا نزيل المصادر العميقة للمُنافسة بين الولايات المُتحدة والصين، والتي تختلف تمامًا.
إيفان: صحيح، أريد أن أعود إلى حيث بدأنا بسؤالك الأول لي، والذي كان دور الولايات المُتحدة في هذا، لأن الواقع، في بداية الحرب في فبراير، مارس، إبريل 2022م، كان لدي عدد لا يحصى من مُحادثات مع أشخاص في الصين حيث قالوا: “أوه، نحن نعرف ما هي لعبتك. سوف تتعامل مع هذا الشيء الخاص بأوكرانيا. وبمُجرد مسح ذلك بعيدًا، نعلم أنك ستعود وتركز علينا فقط”، بالنسبة إلى وجهة نظر ساشا، سمعنا جميعًا من الصينيين الذين قالوا: “نحن نعلم ما هي أولويتك الأولى وفي الحقيقة لسنا أغبياء نقرأ وثائقك الوطنية. الصين هي “تهديد السرعة”، وتحديد السرعة. تأمين كل جوانب العلاقات الأمريكية الصينية بشكل أساسي. هذه لعبتك. نحن واقعيون. نحن نفهم ذلك. لذا، ما الفائدة من ذلك بالنسبة لنا.
هذه النقطة رقم واحد. النقطة الثانية، بالنسبة إلى وجهة نظر ساشا، لا يوجد شيء أعتقد أن الكثير من الناس، ولا سيما الأشخاص الأكثر تشددًا في بكين، يعتقدون أنهم سيكسبون من حيث التحسينات الواسعة النطاق في العلاقات الأمريكية الصينية من تقديم هذا النوع من الدعم للغرب. تحالف على روسيا.
كايزر: لم يمض وقت طويل على مُشاركتك في البرنامج، إيفان، قبل أقل من عام بقليل، كان لدي ماريا ريبنيكوفا، وأحد الأشياء التي قالتها، ثم استمرت في الجدال في بعض المقاطع التي كتبتها، بالنسبة للصين، لم يكن الأمر يتعلق في الواقع بروسيا وأوكرانيا، ولكن في النهاية يتعلق بالولايات المُتحدة، يبدو أن هذا يتوافق إلى حد كبير مع ما قلته.
أريد أن أنتقل إلى ساشا هنا. كان لديك هذا الموضوع المُمتاز على تويتر في شهر يناير، والذي كان مُستوحى، على ما يبدو، من فاينانشيال تايمز، تبحث هذه المقالة الكبيرة في تحول مُحتمل في السياسة الخارجية الصينية، وقد قدمت عدة أدلة على أن بكين أرادت بوضوح أن تضعها، هناك لإقناع المُراقبين الغربيين بأن مثل هذا التحول قد يكون جاريًا في فترة ما بعد مُؤتمر الحزب.
لنستعرض هذا الدليل المُفترض أولاً: لدينا مُلاحظات غير رسمية أوردتها صحيفة فاينانشيال تايمز. لديك تعيين رئيسي في وزارة الخارجية، وتخفيض مُفاجئ في الواقع، وهكذا دواليك. لذا، فإن إحدى نقاط الحديث التي خرجت من هذه الخلفية والمُلاحظات غير الرسمية هي أن شي جين بينغ لم يكن على علم بخطط بوتين للغزو. لقد جادلت في هذا الأمر بعد 24 فبراير. لقد تلقيت الكثير من التراجع عن هذا الأمر، رغم أنني لم أغير رأيي أبدًا بشأن هذا الأمر. نظرًا لعدم وجود خطة في الصين للإخلاء، اعتقدت أن هذا دليل قوي جدًا. الكثير من المواطنين في أوكرانيا ولا توجد خطة. ولأن هذا تم تأكيده لي من قبل دبلوماسيين صينيين لم يذكر أسمائهم تحدثت إليهم، فقد أصروا تمامًا على عدم قراءة الصين. لذا، يبدو أنك توافق على هذا الادعاء- لم يخبره بوتين مُطلقًا في اجتماع 4 فبراير في بكين. ويشير موضوعك من كانون الثاني (يناير) إلى أن بوتين لم يخبر رئيس وزرائه أو مُحافظ البنك المركزي الروسي أيضًا.
الأكثر من ذلك، تقترح أننا نميل، كما أعتقد، هنا في الغرب، إلى قراءة الكثير في هذه الشراكة غير المحدودة بحيث يفهمها الروس والصينيين على أنها مُجرد كلمات. هل يمكنك التوسع في هذا قليلاً؟
ساشا: أعتقد أن شي جين بينغ، في الواقع، ليس لدينا أي دليل يشير إلى أنه كان يعرف مُسبقًا نطاق وحجم الغزو الروسي. بناءً على ما أعرفه، كانت هناك مُناقشة مُهذبة للغاية، مُجرد الرقص حول الموضوع، وكان الهدف الرئيسي من الجانب الصيني هو الحصول على نوع من التأكيدات بأنه لن يحدث شيء خلال الألعاب الأولمبية. كان ضباط المُخابرات الصينيون وخبراؤهم ودبلوماسيوهم يسألون حولهم، ووصلوا إلى مصادر مُتعددة في روسيا، بما في ذلك أنا. وبعد ذلك طوال الوقت، عندما أحاول أن أشرح لزملائي الصينيين وأصدقائي أن “الغزو مُحتمل جدًا، وهذه هي اللبنات الأساسية”، كان الزملاء الصينيون، حتى مُراقبو روسيا طوال الوقت رافضين للغاية. لأنهم قالوا: “هذا مُجرد غباء”، حتى لو نجح الرجل، حتى لو استولى على أوكرانيا.
لكن هذا يحفز الناتو، بما في ذلك فرض عقوبات، ويدعو إلى شن هجمات إرهابية على أرض الوطن لروسيا، لأنه سيكون هناك وطنيون أوكرانيون سيفجرون سيارات المترو في وسط موسكو. هناك الكثير من السلبيات. لماذا فعل ذلك؟ إنه رجل عقلاني”. وهذا تقدير مُبالغ فيه حيث لا يفهم الصينيون الطبيعة العاطفية لفلاديمير بوتين والتجربة المروعة التي مر بها أثناء عزلة كوفيد، حيث يقرأ كتبًا روسية رهيبة عن التاريخ، ويجلس مع ملفاته ويلعب هوكي الجليد مع حراسه الشخصيين. لكن هناك شيء واحد عندما يقولون: إن شي جين بينغ لم يكن يعرف شيئًا، أعتقد أن هذا حقيقة. الجزء الآخر هو أن الصين لديها هذه الرواية التي ذكرها إيفان في البداية. لقد أيدوا نقاط الحوار الروسية، والبيولابس، والمخاوف الأمنية الروسية المُبررة. الحرب رهيبة، ونحن نقف إلى جانب سيادة ووحدة الأراضي الأوكرانية، ولكن بالمُناسبة، فإن خطأك أنت، أمريكا، هو إقامة تحالفات مُعادية على أعتاب مُنافسيك الأقران. لذلك، هذا خطأك، وتذهب لإصلاحه.
أعتقد أننا نرى أنه في شهر أغسطس تقريبًا، تبخرت هذه المُناقشة تدريجيًا من إحاطات وزارة الخارجية، ثم أصبحت لهجة التعليق الرسمي أكثر حيادية، وحضارة، وقائمة على الحقائق بشكل أكبر، ولا تشير كثيرًا إلى اللوم على الغرب. ثم كان هؤلاء الدبلوماسيون الذين تحدثوا إلى الصحفيين الغربيين، بما في ذلك فريق فاينانشيال تايمز، يحاولون تأطير الأمر على النحو التالي: “أوه، لسنا مع الروس”. ولكن بعد ذلك، كما تعلم، تحتاج إلى الاستماع إلى كلماتهم ومُشاهدة أفعالهم، لذلك تحتاج إلى الاستماع إلى السرد ، ولكن أيضًا مُشاهدة الإجراءات.
كايزر: سلوكهم. نعم.
ساشا: والإجراءات، وأرقام التجارة التي ذكرها إيفان للتو، وليس فقط أن الصادرات الروسية إلى الصين نمت بسبب الأحجام وبسبب ارتفاع أسعار السلع، ولكن أيضًا الصادرات الصينية إلى روسيا نمت. على سبيل المثال، لدينا الآن 14 ماركة سيارات فقط في روسيا. ثلاث علامات تجارية روسية و11 صينية. لذلك، لا توجد طريقة قانونية لشراء سيارة بي إم دبليو أو فولكس فاجن، ولكن كل شيء، كل ما يمكنك تخيله يوجد فقط نصف كل شيء وأشياء. أعتقد أن الإجراءات تظهر أن الصين تستفيد كثيرًا من هذه العلاقة وتحصل كثيرًا على فائدة وجود المزيد والمزيد من النفوذ.
كايزر: ساشا، ما رأيك بتخفيض رتبة لي يوتشينج، أعني أنه الآن مُجرد نائب وزير في الإدارة الوطنية للراديو الذكي. إنها خليفة إدارة الدولة للإذاعة والسينما والتلفزيون. هذا تخفيض هائل. هل هذا كلام أم أنه عمل؟
ساشا: لا نعرف. لا أعتقد أن أسلوب العائلات المُتعددة MFA في النظام الصيني يلعب دورًا مُهمًا عندما يتعلق الأمر بتقييم ما ستفعله روسيا وما لن تفعله. إذا كان هذا تخفيض رتبته لأنه لا يستطيع التنبؤ بسلوك الروس، أعتقد أنه يجب أن يكون هناك الكثير من القبعات في وزارة أمن الدولة.
كايزر: بالتأكيد.
ساشا: ثم وانغ يي، والعديد من الأشخاص الآخرين الذين تحدثوا طوال الوقت إلى كبار نظرائهم الروس. المُشكلة هي أن نظراءهم أيضًا لم يعرفوا أن ذلك سيحدث. أنا مُتأكد من أن سيرجي لافروف، وزير الخارجية الروسي، لم يكن يعلم قبل يومين من اجتماع مجلس الأمن في روسيا الذي وضع اقتراحًا للاستعداد للحرب، أن هذه هي في الواقع خطة رئيسه (ب) هي غزو أوكرانيا.
إيفان: طالما كان السؤال عما قاله بوتين لشي يسليني لأن الصينيين، بالطبع، كان لديهم المُجاملة، حتى لإبلاغ الولايات المُتحدة في الماضي بأعمالهم العسكرية. قد تتذكر عندما جاء دنغ شياو بينغ إلى واشنطن في يناير 1979م، كان قد اجتمع مع الرئيس كارتر، وتحدثا عن النفوذ السوفيتي في فيتنام. وتحدث كارتر عن دعم الحصار العسكري والعقوبات وهذا وذاك وغير ذلك. وقد قال له دينغ: “هذا لا يكفي، وسنعلمهم درسًا”، لقد حذر الولايات المُتحدة بشكل أساسي من أن غزوًا كبيرًا قادم. لذلك، دائمًا ما يسعدني هذا السؤال، لأنه قد يكون هناك أشخاص في الصين كبار السن بما يكفي لتذكر ذلك، من يقول: “حسنًا، كان لدينا المُجاملة لتحذير الولايات المُتحدة”، لذا، كان ينبغي أن يكون لدى الحكومة الروسية المُجاملة لتحذير شريكها، الذي كان في الواقع شريكًا أقرب من الولايات المُتحدة إلى الصين في عام 1979م، لكنه لم يفعل ذلك. لذا، في السياق التاريخي، إنه نوع مُثير للاهتمام أيضًا.
كايزر: أجل، أجل. ساشا ، لقد جادلت بأن بكين كانت تعلق بإمكانية وجود علاقة أبعد مع موسكو كما رأينا مع شولز. كما تقول، الكلمات، اللغة التي استخدمها بعض المسؤولين الصينيين خلال تلك الفترة، ديسمبر، يناير، أولاً، هل يمكنك تحديد الانطباع الذي يبدو أن بكين أرادت عرضه، ولماذا تريد إظهار هذا الانطباع؟ أعني، يبدو أن هذا على الأقل مُتعمد. هذا تغيير مُنسق في الصورة التي تسعى إلى إبرازها. ما هي النتيجة المُباشرة التي سعت إليها؟ هل كان هذا مُجرد محاولة لفتح إسفين بين أوروبا، التي فقدت الكثير من الحُكم الذاتي الاستراتيجي من وجهة نظر بكين، والولايات المُتحدة؟ ما الذي كانت تحاول فعله بهذه الزيارات؟
ساشا: أعتقد أن الصين كانت تدرك أن عبارة الشراكة بلا حدود خلقت انطباعًا كبيرًا، لا سيما لدى المسؤولين وصُناع القرار والخبراء الذين لم يتتبعوا العلاقة بين الصين وروسيا مُطلقًا. وأعتقد أن هناك حقيقة حيث تذهب الخبرة وعمق المعرفة في البندول. أتذكر أنني كنت جديدًا على كارنيجي قبل ثماني سنوات، حيث أتيت إلى البيت الأبيض خلال عهد أوباما، وبعد ذلك كان الناس في الجانب الصيني والروسي من مجلس الأمن القومي يقولون لي: “آه، ليس هناك الكثير. هذا ليس من مصلحة الولايات المُتحدة الأمريكية إذا كانت روسيا تريد أن تستعبد نفسها للصين، وتريد أن تصبح الشريك الأصغر للصين. عدم وجود تداعيات على الأمن القومي بالنسبة لنا”. وبعد ذلك أثناء ترامب، كنت تسمع أحيانًا: “أوه، هذا هو محور نظامان استبداديان يقومان فقط بإغلاق الأيدي لإسقاط النظام القائم على القواعد الأمريكية”.
أعتقد أن هذه الإدارة لديها فكرة جيدة عما يحدث بالفعل. أنت تتحدث إلى العديد من المسؤولين، وأعتقد أن عمق فهم العلاقة بين روسيا والصين موجود إلى حد كبير في مُختلف أركان الحكومة، سواء كان ذلك في مُجتمع الاستخبارات، أو البنتاجون، أو وزارة الخارجية، أو مجلس الأمن القومي. وهناك خبراء، وأنا محظوظة، لكوني جزءًا من عائلة كارنيجي، حيث لدينا الكثير من الأشخاص الذين يعرفون الكثير من الأشياء عن الصين وروسيا. ولكن بعد ذلك في العواصم الأوروبية، خلقت هذه الشراكة مع عدم وجود حدود انطباعًا كبيرًا. ثم كان هدف الصين هو تصحيح هذه الصورة حقًا. لأن الكثير من العبارات الغبية التي نطق بها بوتين وشي جين بينغ هي مُجرد كلام فارغ. هذا جزء من الثقافة السياسية لا يمثل تقاربًا حقيقيًا أو إعلانًا عن نوع علاقة تحالف حقيقي، ولكنه شيء آخر. إنه يخدم غرضًا مُختلفًا تمامًا. وهي موجهة في الغالب إلى الجمهور المحلي، وهي إشارة إلى الولايات المُتحدة أنه بمُجرد دفعنا، قد نتعمق أكثر في الاندماج. لذا، قدم لنا بعض الجزر حتى لا نذهب بهذه الطريقة.
كايزر: أجل. من الواضح أن هذا يستهدف أوروبا. أعني، أن هناك جزءًا كبيرًا منه، وقد جادلت بأن بكين لديها بعض النفوذ عندما يتعلق الأمر بالأوروبيين. لقد عانوا من صدمة انفصال مُفاجئة ومُؤثرة حقًا مع روسيا. لم يكونوا مُستعدين لذلك، وهم بالتأكيد ليسوا مُستعدين لنفس الشيء مع الصين، خاصة مع اقتراب الركود. لذا، هل تعتقد أنه ربما يتعين على الصين أن تعلق هذه الفكرة بأنها قد تكون قادرة على كبح جماح روسيا من أجل دفع القادة الأوروبيين إلى العودة إلى طاولة المفاوضات، وإبرام الصفقات؟ هل هذه المسرحية؟
ساشا: أعتقد أن هناك أوهامًا بأن صانعي السياسة الأوروبيين يستمتعون بأنفسهم، أو أنهم يريدون طرحها على السُكان المحليين من أجل تبرير بعض التواصل الاقتصادي الأناني والبراجماتي مع الصين. على سبيل المثال، في ألمانيا، هناك مُحركان مُهمان للازدهار الاقتصادي الألماني هما الوصول إلى الموارد الطبيعية الرخيصة من روسيا، وخاصة الغاز، الذي كان مُهمًا جدًا لصناعة الغاز والكيماويات والزجاج في أجزاء أخرى كثيرة من الصناعة الألمانية. وبعد ذلك، بالطبع، الانكشاف على السوق الصينية. ذهب أحد هذه الركائز، ربما إلى الأبد. لا أتخيل أنه حتى بعد انتهاء الحرب، ستشتري أوروبا هذه الكميات الكبيرة من النفط والغاز والأسمدة الروسية. لذلك، عند فقدان الركيزة الأخرى، عندما تتذكر مرة أخرى في ديسمبر، اعتقدنا أن العالم يدخل في ركود مُحتمل للغاية.
لذا، إذا كنت تريد الذهاب إلى هناك، ما فعله المُستشار شولز، إذا كنت تريد الذهاب إلى هناك بمُفردك، مُتجاهلاً صديقك، إيمانويل ماكرون، الذي اقترح الذهاب معًا كزعيمين رئيسيين للاتحاد الأوروبي، فأنت تريد القفز في هذا القطار وتذهب إلى هناك بمُفردك قبل أي شخص آخر، فأنت بحاجة إلى غطاء. عليك أن تقول: إنه ليس لصالح الشركات الألمانية الكبرى، ولكنه لغرض أكبر. ويبدو أن هذا الهدف الأكبر هو أوكرانيا. لذلك، سأقنع شي جين بينغ بمُمارسة المزيد من الضغط على صديقه، فلاديمير بوتين، والقيام بشيء جيد لأوكرانيا. وقد حصر هذه الصياغة من شي جين بينغ بأن استخدام الأسلحة النووية غير مقبول. إنه في القراءات الألمانية، وليس في القراءات الصينية. وماذا تتوقع؟ هل تتوقع أن يقول شي جين بينغ: إنه لا بأس في استخدام الأسلحة النووية؟ إنها مثل…
كايزر: حسنًا، إنه أمر مجاني للغاية بالنسبة للصين أن تقول ذلك، أليس كذلك؟
ساشا: قطعاً. إنه مثل القول: إن السماء زرقاء، والعشب أخضر، والأسلحة النووية مروعة، ولا ينبغي استخدامها. هل يعتقد الصينيون أن لديهم هذا القدر من النفوذ لإقناع السيد بوتين بعدم استخدام الأسلحة النووية؟ هل يشعر بالضغط، مثل، لا أعرف، يدخل الجيش الأوكراني شبه جزيرة القرم، وهو يعتقد أن كل إرثه وأمنه شخصيًا ونظامه يقوم على فكرة الحفاظ على القرم؟ لا نعلم. لا أحد يعرف. أعلم أن إيفان ورئيسي السابق بيل بيرنز، الذي يشغل الآن منصب مُدير وكالة المُخابرات المركزية، قلقان للغاية بشأن هذا الأمر. وسافر إلى تركيا للتحدث مع رئيس المُخابرات الروسية حول تلك المخاطر. لذلك، هذا شيء خطير للغاية. الصينيون يعرفون ذلك. وبالنظر إلى الدروس التي تعلموها عن عاطفية بوتين، لست مُتأكدًا من أنهم مُقتنعون بنسبة 100% بأن لديهم الحجج لإقناع السيد بوتين.
كايزر: هذا منطقي للغاية. بالحديث عن الأداء العسكري الروسي، ما الذي نعرفه عن تقييم بكين لأداء الجيش الروسي خلال الحرب؟ أعني، من الواضح، أنه يتعين عليهم أن يستنتجوا أن الأداء كان ضعيفًا للغاية في الأشهر الأولى، واستمر في الأداء السيئ للغاية. لكن هل تغير تقييمهم بعد تحول الاستراتيجية الروسية؟ وهل يعتقد مُحللو سي إم سي، أو ضُباط جيش التحرير الشعبي أن الهجوم قادم؟، أعتقد أننا جميعًا على يقين من أن هناك هجومًا قيد التنفيذ، قد يغير الأمور لصالح بوتين؟ أم أننا ببساطة لا نملك أي مُؤشر؟ لا أعرف ما إذا كان أي منكما مُطلعًا على ما نعرفه عما تعرفه بكين أو ما تعتقده بكين بشأن هذه المسألة.
ساشا: لست مُحللاً عسكريًا، لكن إذا علمنا أن الحكومة الأمريكية كانت مُخطئة في تقييم القدرات العسكرية الروسية، مثل الناس بالغوا في تقدير قدرة روسيا على أداء حملات عسكرية عالية الكفاءة. لقد شاهدوا ضم القرم، وشاهدوا الأداء الروسي في سوريا وقالوا مثل: “حسنًا، هذا بالتأكيد ليس ما يمكن للولايات المُتحدة فعله، لكنه مُثير للإعجاب، وربما سيكونون قادرين على القيام بذلك في أوكرانيا”، أنا مُتأكد من أن الصينيين لم يكن لديهم رؤية أفضل في الجيش الروسي من الأمريكيين. لذا، ربما بالغ الناس في تقديرهم. سمعت أن اثنين من الزملاء الصينيين الذين كانوا يراقبون الجيش الروسي، كانوا مُخطئين أيضًا وأنهم كانوا ينسبون السُلطات والكفاءة إلى الجيش الروسي، الذي لم يكن موجودًا أبدًا. النظر إلى الخلف.
كايزر: نعم. إيفان، لديك مقال جديد تمامًا في مجلة فورين أفيرز شاركت في تأليفه مع آدم زوبين، حيث تفحص الدروس التي ربما تعلمتها الصين من العقوبات المفروضة على روسيا. إنها قطعة رائعة. يجب أن يقرأها مُستمعونا بالتأكيد؛ لأننا لا نستطيع تغطية كل الأرضية التي تقوم بها في تلك القطعة هنا في الوقت المُتبقي. لكن بالطريقة التي أراها، هناك تأثير رادع، والعقوبات لها أسنان واضحة، وبالتأكيد أكثر بكثير مما كنت أتوقعه في بداية الحرب. بحلول نهاية الأسبوع الأول، كان الأمر واضحًا، مع حظر سويفت وكل ما كان يحدث. وأيضًا، عانت الصين من أنواع مُختلفة من العقوبات، سواء إدراج الكيانات على شينجيانغ، أو استيراد مجموعات من السلع التي لها سلاسل توريد قد تمر عبر شينجيانغ. وبالطبع، والآن ليس فقط من الولايات المُتحدة، ولكن من حلفاء مثل هولندا واليابان. ولكن أعتقد أن هناك أيضًا، كما أشرت في هذه المقالة، جهدًا من جانب بكين لتعلم كيفية التعامل مع العقوبات الشديدة. أعني، إذا وصل الأمر إلى ذلك. وأيضًا محاولة لتعلم كيفية استخدام السلاح الاقتصادي بأنفسهم. أعتقد أن سؤالي لك، إيفان، هو: هل بكين رادعة أم أنها تشعر، إذا نزلت إليها، ستكون قادرة ليس فقط على البقاء، ولكن أيضًا لوضع القطيع على الولايات المُتحدة وحلفائها أيضًا؟
إيفان: نعم. حسنًا، شكرًا للإشارة إلى القطعة. هذا مقال كتبته في الشؤون الخارجية مع صديقي، آدم زوبين، الذي كان وكيل وزارة الخزانة، ولكن أيضًا، لما يقرب من عقد من الزمان، كان رئيسًا لمكتب مُراقبة الأصول الأجنبية في وزارة الخزانة، مما يجعل هو في الأساس رئيس العقوبات للولايات المُتحدة. لذا فهو يعرف حقًا مشهد العقوبات وأيضًا ما ينجح وما لا يصلح. أعتقد أننا كنا نحاول نقل ثلاث نقاط حقًا. الأول هو أن موقف الصين تجاه العقوبات، بشكل عام، قد تغير قليلاً. وبعيدًا عن هذه الأسئلة المُتعلقة بروسيا وأوكرانيا، تجدر الإشارة إلى هذا لأن الصين كرهت العقوبات لسنوات عديدة. ولديهم قواسم مُشتركة، ليس فقط مع روسيا، ولكن مع الهند والمملكة العربية السعودية والآخرين.
الحقيقة هي، رغم أنهم فرضوا عقوبات ضمنية على الكثير من الشركات والبلدان دون تسمية هذه الأشياء بالعقوبات، فقد انتقلوا الآن في موقفهم إلى تقليد مجموعة الأدوات التي استخدمها أشخاص مثل آدم في مكتب مُراقبة الأصول الأجنبية. على سبيل المثال، لدى وزارة التجارة ما يسمى بقائمة الكيانات التي استخدمتها الولايات المُتحدة ضد شركات مثل هاواوي، أو لمُلاحقة شركات الذكاء الاصطناعي الصينية. خمّن؟ تمتلك وزارة التجارة في الصين الآن أداة الصورة المرآة الخاصة بها، والتي يطلقون عليها قائمة الكيانات غير الموثوق بها.
هي قائمة لتقييد الشركات المُعينة من الوصول إلى السلع والاستثمارات الصينية. إذن، إنها صورة معكوسة. نفس الشيء مع الطريقة التي صاغوا بها التشريعات. إنهم يشتكون باستمرار مما يسمونه الولاية القضائية طويلة المدى للتطبيق الأمريكي للعقوبات خارج الحدود الإقليمية، لكن خمنوا؟ في قانون الأمن القومي لهونج كونج، وفيما يسمى بقانون مُكافحة العقوبات الأجنبية، تقول الصين الآن: إنها تعتزم تحميل الأشخاص المسؤولية الجنائية عن الأنشطة التي يقومون بها والتي تعتقد بكين أنها موجهة ضد الصين، حتى على أرض أجنبية. لذلك، قاموا بتضمين تشريعاتهم خارج الحدود الإقليمية. لقد حاولوا خلق مشاكل امتثال مزدوجة لشركاتنا. المادة 29، القسم 4 من قانون الأمن القومي لهونج كونج تجعله انتهاكًا للقانون لمُجرد تنفيذ العقوبات الأجنبية ضد الصين وهونج كونج.
رغم أن هذه الجولات مُبكرة، ولم يضغطوا على الزناد؛ هذه الآن أداة للسياسة الخارجية الصينية التي اعتقدت أنا وآدم أنها تستحق لفت انتباه الناس؛ لأنهم تعلموا من الأفضل وتعلموا من السادة. ويمكننا أن نتوقع أن الصين، على ما أعتقد، ستبدأ في سحب هذه المُحفزات بنفسها، والتي تأتي إلى سؤالك المُباشر للغاية. أحد الأشياء التي تعلموها من مُشاهدة تجربة روسيا هو أن الولايات المُتحدة وشركاءها لم يعودوا يعاقبون الاقتصادات الهامشية فقط. لفترة طويلة، كانت حملات العقوبات الشاملة موجهة إلى دول الدرجة الثانية، واقتصادات الدرجة الثالثة والرابعة والخامسة، وأماكن مثل ميانمار والسودان وإيران. إذا كنت جالسًا في بكين، فمن المُحتمل أن تفترض أنك إذا كنت قوة عظمى ذات اقتصاد عالمي بالغ الأهمية، ربما كنت مُحصنًا ضد هذا. وهكذا، كانت إحدى النقاط التي أردنا توضيحها هي أن شراسة حملة العقوبات، التي انطلقت بشكل كبير في غضون عطلة نهاية الأسبوع، أدت إلى انهيار الإجراءات التي استغرقت 18 شهرًا لفرضها على إيران في غضون يومين.
تجميد الاحتياطيات الروسية، وتجميد الأصول، وجميع أنواع الحظر، ومحاولة وضع سقف لأسعار النفط الروسي- يتعين على الصينيين الآن أن يتوقعوا أن هذا سيحدث عليهم في حالة، على سبيل المثال، قرروا مُهاجمة تايوان. ولهذا السبب، سوف يتطلعون لمحاولة عكس نهج روسيا في محاولة فرض عقوبات على اقتصادها. والنقطة الثانية التي أردت أنا وآدم توضيحها هي أنه يمكنك جعل اقتصادك أقل ضعفًا، لكن إثبات العقوبات في هذا العصر يكاد يكون مُستحيلًا، حتى بالنسبة لاقتصاد بحجم الصين. يقودني هذا إلى النقطة الأخيرة، وهي أن الدول لا تتخذ قرارات بشأن الحرب والسلام إلا على أساس الخوف من العقوبات. لكن في نهاية المطاف، ما يجب أن تفكر فيه الولايات المُتحدة والصين والآخرون حقًا هو قوة التحالفات الدولية.
كانت العقوبات الأمريكية على روسيا ستكون شرسة حتى بدون الشركاء، لكنها أكثر فاعلية إلى حد كبير لأن الولايات المُتحدة لديها تحالف. للعودة إلى المُناقشة التي أجريتها للتو مع ساشا حول دبلوماسية الصين مع أوروبا، في جنوب العالم، حول العالم، ستحاول الصين كجزء من إثبات العقوبات، أو على الأقل حملة لجعل الصين أقل عرضة للعقوبات، أن تدفع أسافين في الجهد الأمريكي لبناء تحالف للعقوبات ضد الصين. وبالتالي، في النهاية، قوة التحالف، وليس مُجرد عجلة السياسة الخارجية الأمريكية، أو قوة الإجراءات التي تتخذها هيئة تنظيم الصرف الأجنبي الحكومية في الصين أو غيرها ، ستحدد في النهاية فعالية هذا.
كايزر: وهذا ما استنتجته في مقالتك، هذه هي فقرتك الختامية.
إيفان: أجل. لذا، أعتقد أن ما يمكن أن تتوقعه هو أن الولايات المُتحدة ستحاول بناء تحالف خلال السنوات القليلة المُقبلة، متوقعة العدوان الصيني على تايوان، وستكون دبلوماسية الصين موجهة جزئيًا لمحاولة دفع الأجور في هذه المُقاربات الائتلافية الأمريكية. لا يتعلق هذا فقط بإثبات العقوبات، فالكثير منه يدور حول اتجاه العلاقات الأمريكية الصينية، ولكن قد يكون لها تأثير، أو لا يكون لها تأثير من حيث فعالية العقوبات الأمريكية.
ساشا: وانطباعي هو أن العامين المُقبلين، أو العام ونصف العام المُقبلان مُهمان من وجهة نظرهم لأن هذه الإدارة في الولايات المُتحدة تركز كثيرًا على التعاون عبر الأطلسي بشأن الصين، إذا كنت قادرًا على تعطيل هذا بينما يكون بايدن في السُلطة، فأنت لا تعرف ما هو نهج الإدارة المُقبلة. إذا كان لديك شخص مثل ترامب لا يبني التحالفات بمهارة كما فعل هذا الفريق، أو فعلت العديد من الإدارات السابقة، فقد يكون لديك مساحة أكبر للعب. لذا، فإن تعطيل هذا الآن مُهم أيضًا.
كايزر: صحيح. لذا، ساشا، كما قلت من قبل في مُقابلة سابقة أجريتها مع جيمس كينج من فاينانشيال تايمز، حتى الآن الولايات المُتحدة لديها العصي فقط، ولم تقدم أي جزر على الإطلاق للصين. ما هي بعض الجزر التي قد تفكر في تقديمها؟ أعني، ما الذي يمكننا فعله بشكل أفضل لتحفيز الصين على لعب دور أكثر إيجابية، أو على الأقل حث الصين والشركات الصينية على عدم القيام بأشياء تدعم بشكل فعال جهود الحرب الروسية؟ ما هي بعض الحوافز والإغراءات الإيجابية التي قد نقدمها؟
ساشا: لم أسمع قط أي مسؤول أمريكي يتحدث عن الجزر. أعتقد أن كل الحديث يدور بالفعل حول العصي. يتعلق الأمر حقًا بالعقوبات الثانوية، أو وضع تهديدات مُختلفة من شأنها أن تخلق حافزًا للشركات الصينية لعدم الالتفاف على العقوبات. في الوقت الحالي، نرى أن كل شخص يعمل في مجال التكنولوجيا العالمية، وكل شخص تعتمد سلسلة التوريد الخاصة به على آي بي الأمريكي، والتكنولوجيا الأمريكية، والمعدات الأمريكية، يقوم فعلاً بالكثير من العمل لمحاولة عدم انتهاك العقوبات، على الأقل ليس بطريقة مفتوحة. والمُشكلة مع الأدلة التي تمتلكها الحكومة الأمريكية وتشاركها مع صحفيين مثل وول ستريت جورنال، هي أن الكثير من هذه التجارة تتم بين الكيانات الصينية الخاضعة للعقوبات مثل بولي تكنولوجيز، والكيانات الروسية الخاضعة للعقوبات، روسوبورون اكسبورت. تتم التجارة بالرنمينبي الصيني، وهي تجارة تتم برا في مكان ما في الشرق الأقصى الروسي، وليس بالضرورة باستخدام ميناء كبير.
إذن، ما الذي يوجد للعقوبة؟ يمكنك مُطاردة بعض أجزاء الشبكات التي لم تخضع للعقوبات، ولكن على الأرجح ستعيد روسيا والصين إنشائها، وستكون هذه الشبكات دليلًا على العقوبات. والسؤال المطروح على الإدارة هو، هل تلاحق أجزاء أخرى من الاقتصاد الصيني وقطاع التكنولوجيا وتقول: “إنهم ليسوا متورطين في انتهاك العقوبات، لكننا نعاقبهم لإثبات وجهة نظرهم”؟ أعتقد أن الأساس القانوني هناك مشكوك فيه للغاية. لذلك، ليس هناك الكثير الذي يمكن القيام به من أجل تصحيح العلاقات بين المجمعات الصناعية في روسيا والصين. ولكن بعد ذلك في كل شيء آخر، كل ما هو مدني ومزدوج الاستخدام، وحيث لا تزال الشركات الصينية تعتمد بالفعل على التكنولوجيا الأمريكية، هناك الكثير من الأدوات، لكنها ليست جزرة. هناك في الغالب العصي.
كايزر: لكن ما زلنا نتحدث فقط عن العصي وليس الجزر. أعني، اقترحت سوزان شيرك في هذا البرنامج أن نفعل المزيد. يجب على الولايات المُتحدة أن تفعل المزيد للاعتراف بامتثال الصين للعقوبات، وقد يكون ذلك في الواقع بداية قد تستجيب لها الصين بشكل إيجابي على الأقل. ماذا تعتقد؟ هل تعتقد أن ذلك سيكون له أي تأثير على الإطلاق؟
ساشا: بصراحة، لا أعتقد أن الصينيين سينبهرون بهذا الأمر. أعتقد أن السبب الجذري للمُشكلة هو أن هناك اعتقادًا راسخًا في الصين بأن إجماع الحزبين في الولايات المُتحدة ينظر إلى الصين باعتبارها المُنافس الرئيسي، باعتبارها أفظع دولة شريرة على كوكب الأرض، أم لا، لكنها موجودة بالتأكيد. وليس هناك الكثير مما يمكن أن تفعله الصين لتغيير هذا. لذا، فأنت بحاجة إلى التخفيف من السيناريوهات الأسوأ وتجنبها وشراء أكبر قدر مُمكن من الوقت لعلاقة مُثمرة صحية مع الولايات المُتحدة، ولكن بقدر ما تستطيع، مع العلم أن آخر سيناريوهات ما زال صراعًا.
إيفان: نعم. إذا كان بإمكاني القيام بذلك، أعني، أعتقد أن وضع الصينيين الآن هو أنهم يعتقدون أن كعكة الولايات المُتحدة والصين يتم خبزها بشكل مُتزايد. إنهم ليسوا عميان. يمكنهم رؤية اتجاه السياسة الداخلية في الولايات المُتحدة حول الصين. يمكنهم أن يروا توريق، حتى الأشياء التي، كما ناقشناها في البودكاست السابق، كايزر، اعتادت أن تكون أشياء سهلة قابلة للتمويل في العلاقة بين الولايات المُتحدة والصين، تدفقات رأس المال، الناس، التكنولوجيا، والبيانات. يتم مُعاقبة هذه الأشياء بشكل مُتزايد، نعم، لأسباب لا علاقة لها بما كنت تناقشه أنت وساشا للتو، أليس كذلك؟ تلاحق الولايات المُتحدة شركات الذكاء الاصطناعي الصينية. إنها تضيف أشخاصًا إلى قائمة الكيانات. هذا لا علاقة له بروسيا. هذا له علاقة بالمُنافسة التكنولوجية، مع الاندماج العسكري- المدني،
أعتقد أن استراتيجية الصين مع الولايات المُتحدة دفاعية إلى حد كبير، وتركز بشكل مُتزايد على تجنب أسوأ النتائج. وهذا يشمل ما ناقشناه للتو بشأن روسيا، وليس محاولة أن نكون في مرمى العقوبات. الآن، الجزء الآخر من الاستراتيجية هو حقًا، إذا كنت تعتقد أن كعكة الولايات المُتحدة والصين مخبوزة، للتركيز بدلاً من ذلك على بقية العالم. أعتقد أنه عندما تقوم الصين بمسح بقية العالم، فإن العلاقات في الجنوب العالمي تبدو جيدة جدًا تجاه الولايات المُتحدة. وهكذا، فإن هذا يجعل ساحة اللعب الحقيقية للمُنافسة بين الولايات المُتحدة والصين وللتركيز المُتزايد للدبلوماسية الصينية، وأوروبا أساسًا، وشرق آسيا الصناعي، واستراليا. ومن المُحتمل أن تكون قد لاحظت أنه في الأسابيع القليلة الماضية، تحدث أشياء مُثيرة للاهتمام في الدبلوماسية الصينية.
أتوقع أن يحذو العديد من القادة الأوروبيين حذوهم، ومن المُحتمل أن يكون الرئيس الفرنسي، ماكرون، ورئيس الوزراء الإيطالي، ميلوني. هناك بطون رخوة في أوروبا، المجريون. هناك الكثير من الدول الأخرى التي لا تشارك وجهة النظر الأمريكية تجاه الصين. وبصراحة، فإن الشريط ليس مُرتفعًا بالنسبة للصين لأن مُعظم الفاكهة المُتدلية قد تم قطفها بالفعل. أعني بالفاكهة المُتدلية، فحص الاستثمار، ضوابط التصدير المنطقية التي تحاصر التكنولوجيا الأوروبية، ليس فقط لأسباب الأمن القومي، ولكن على سبيل المثال، الأشياء التي يعتقد الألمان أنها أساسية لقدرتهم التنافسية. هذه هي الأشياء التي يتم التنسيق بشأنها بين الولايات المُتحدة وأوروبا. لم يكن هناك فحص للاستثمار مُنذ عدة سنوات في أوروبا.
بينما ننتقل إلى الفاكهة المُعلقة، هناك فرص أكبر للصين لعدم اختيار تلك الدول من الولايات المُتحدة، فهم حلفاء أمريكيون، ولكن لتعقيد حسابات الولايات المُتحدة في استراتيجيتها الائتلافية. عندما تأتي إلى استراليا، أعتقد أنه لا يوجد بلد أكثر من استراليا يعكس روح العصر الأمريكي تجاه الصين خلال السنوات القليلة الماضية. لكن من الواضح أن رئيس الوزراء ألبانيز يود الذهاب إلى الصين في وقت ما. أجرى وزير التجارة دون فاريل للتو مُؤتمرًا عبر الفيديو مع نظيره في وزارة التجارة والصناعة والزراعة، حيث بدأ الصينيون في التراجع عن القيود المفروضة ذاتيًا على الفحم الاسترالي والكركند. النبيذ سوف يأتي بعد ذلك. قد ترى الشعير. هذا كله، على ما أعتقد، جزء من الجانب الآخر للدبلوماسية الصينية.
لذا، عندما أنظر إلى العام المُقبل، أعتقد أنه سيكون في الواقع عامًا مُثيرًا للاهتمام للدبلوماسية الصينية. وحقيقة أنه يتزامن مع إعادة فتح الصين عندما تصبح الصفقات التجارية مُمكنة، فإن القادة الأجانب يزورون بكين مرة أخرى، والسيد شي يسافر حول العالم- لقد ذهب إلى الشرق الأوسط، لقد ذهب إلى آسيا الوسطى، لقد ذهب إلى جنوب شرق آسيا. لدى الصين أكثر من زعيم يمكنه السفر من حول العالم، ونشر الوعود بالسخاء والاستثمار في جميع أنحاء العالم. أعتقد أن هذه السنة ستكون مُمتعة للغاية. ولو كنت في الولايات المُتحدة، فلن أكون راضية عن قوة الائتلافات التي تم بناؤها فيما وراء الفاكهة المُتدلية.
كايزر: حسنًا، إذا كنت ترغب في مواكبة الحركات الدبلوماسية الصينية عبر ما يعد بأن يكون عامًا مُمتعًا للغاية، فأنت تعرف أين يمكنك ضبطه. وآمل أن تعود كلاكما إلى البرنامج للحديث عن ذلك. بادئ ذي بدء، شكرا لكما. إيفان فايغنباوم، ساشا غابويف، شكرًا لك على قضاء الكثير من الوقت خارج جداولك المُزدحمة للتحدث معي. استمر في ذلك، فنحن نريد تقديم بعض التوصيات. لكن أولاً، تذكير سريع جدًا بأن سينيكا بودكاست مدعوم من مشروع الصين. كما أتمنى أن تعرف الآن ، فأنا أعمل بجهد كبير لأجلب لكم يا رفاق الأصوات الأذكى والأكثر استنارة هنا على سينيكا- أشخاص مثل ساشا وايفان. لا يمكنني القيام بذلك بدون دعمكم.
إيفان: سأوصي بكتاب مُمل.
القيصر: آه يا رجل، حسنًا.
إيفان: آسف. لا، سأوصي بكتاب مُثير عن التاريخ الدبلوماسي، لكن بالنسبة للأشخاص الذين يتوقعون توصيات الطبخ، سيصابون بخيبة أمل. أود أن أوصي بكتاب لفيليب زيليكو، الذي يُدرس في جامعة فيرجينيا والمُستشار السابق لوزارة الخارجية بعنوان “الطريق الأقل سفرًا”. والعنوان الفرعي هو المعركة السرية لإنهاء الحرب العظمى، 1916- 1917م. وبشكل أساسي، في عصر تنافس القوى العظمى حيث تلوح في الأفق احتمالات الحرب، ويستخدم الكثير من الناس مُقارنات للفترة ما بين 1914م و1918م، يمتلك فيليب هذا التاريخ البديل المُثير للاهتمام حول كيفية سير الأمور في عامي 1916م و1917م. وهو يصف، مع المحفوظات، الدبلوماسية السرية التي استمرت في ذروة الحرب في عام 1916م، والتي ربما أنهت الحرب في وقت مُبكر. وهي تعيد تركيز انتباهنا، ليس فقط على أهمية الدبلوماسية، بدلاً من مُجرد شن حرب بين الجيوش، ولكن أيضًا على حقيقة أن الطوارئ في بعض الأحيان مُهمة في التاريخ.
إذا قمت بإعادة عقارب الساعة إلى الوراء، فربما يتم تشغيلها بطريقة مُختلفة. وهكذا، عندما نفكر في هذا الاحتمال الآن، يجدر بنا التفكير في كيفية تأثير الإجراءات والاختيارات التي نتخذها الآن في حالات الطوارئ بطرق قد يكون لها تأثير على التاريخ الدولي في المُستقبل. لذا أوصي بذلك.
كايزر: أوه، رائع. هذا يبدو رائعًا. والطوارئ دائما مُهمة في التاريخ، يبدو أنه كتاب رائع. سوف أتحقق من ذلك. ساشا، ماذا لديك لنا؟
ساشا: نظرًا لأن هذه الحلقة تتناول روسيا وأوكرانيا، وهناك العديد من الروس الذين يتعرفون الآن على الثقافة الأوكرانية؛ لأننا لم نتعرض حقًا للثقافة التي كانت موجودة في الجوار في سياق امبراطوري، ومثل النظرة النمطية للروس المُتعلمين على الثقافة الأوكرانية هي “هذا شيء يمتلكه الفلاحون”، مثل الأوكرانيين الرائعين في ملابسهم التقليدية الجميلة، ولكن ليس الشخص الذي يتمتع بثقافة عالية. لذا، فأنا أقرأ، بترجمة إنجليزية، مجموعة من الكتابات الأوكرانية مُنذ عام 1965م.
كايزر: واو.
ساشا: وهذا يحتوي على مجموعة رائعة حقًا من النثر والشعر، والتي نشرتها بينجوين، وهي حقًا رائعة حقًا. من المُثير للاهتمام أنني أستطيع قراءتها باللغة الإنجليزية. بلدي الأوكراني فظيع. أستطيع أن أفهم شيئًا ما، لكنها بالتأكيد لغة مُختلفة تمامًا. وعليك أن تقرأها باللغة الإنجليزية، لكنها حقًا قراءة مُجزية. أوصي بهذا الكتاب.
كايزر: ويسمى “الكتابة من أوكرانيا”، أليس كذلك؟
ساشا: الكتابة من أوكرانيا.
كايزر: حسنًا، رائع. توصية رائعة. موضوعي جدا جدا. سأوصي ببعض المظاهر الإعلامية المُهمة لأشخاص أحترمهم بشدة. في الآونة الأخيرة، قامت جيسيكا تشين فايس بأداء دور النجوم على كل من إيزرا كلين بودكاست، الذي كان قبل بضعة أسابيع، وعلى بودكاست- المُشكلة مع جون ستيوارت. رائع. يجب عليك بالتأكيد الاستماع إلى ظهورها هناك. إنها فقط ثابتة وذكية وعقلانية وهادئة، وهي بالضبط ما نحتاجه الآن. كتب جود بلانشيت أيضًا مقالة افتتاحية قصيرة جدًا في الفاينانشيال تايمز يوم 10 فبراير، بعنوان تجنب الكارثة سيكون الاختبار الحقيقي للعلاقات الأمريكية الصينية المُتصدعة، حيث يضع إصبعه حقًا، أعتقد بشكل صحيح على الأمراض الرئيسية لكل من الولايات المُتحدة والصين. إنها، مرة أخرى، قصيرة جدًا، لكنها على العلامة. وأي شيء يكتبه جود أو ينشره، لدي مُتسع من الوقت. مرة أخرى، أيها السادة، شكراً جزيلاً لكم. يا لها من مُحادثة رائعة حقًا من كليكما.
